К Вашему высочайшему рассмотрению предлагаю концепцию бытия и связанную с ней концепцию Св.Троицы. В рамках предлагаемой мною концепции православное и католическое учения о Св.Духе оказываются верны, а противоречие между ними оказывается мнимым. Принятие моей концепции может способствовать установлению литургического общения между этими церквями.
читать дальшеБытие
Абстрактная задача: пусть существует только одна сущность, единая и неделимая, монада. Сущность существует. Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой. Эту сущность даже невозможно представить, потому что она не есть (Парменид, Аристотель). Итак, в случае собственной единственности монада существует, но не есть.
Однако знаем, что существование одного выявляет существование иного, то есть того, что от него отлично (силлогизм ап.Павла). Итак, существование одной монады выявляет существование иной монады, причём слово «выявляет» здесь имеет принципиальное значение.
Мы не видим сущность, то есть сущность по отношению к нашему сознанию трансцендентна; мы всегда, наблюдая сущность чего-либо, наблюдаем её бытие и по бытию определяем что она — сущность — есть, и какова она есть (Аристотелевская теория определения). То есть существование одной сущности полагает существование иной сущности, причём та и другая — сущее, в этом отношении — единое (между ними необходимо наличествует связь); и если некоторая сущность существует, то она необходимо явлена нам в бытии, то есть в том отношении, в котором она составляет единое с иной сущностью.
Иначе говоря, бытие есть то, как существует связь того и иного сущего, каковость этой связи, которая всегда конкретна. Бытие есть сущее, но не есть сущность, а есть сущее в силу того, что та и иная сущность — сущее; то есть если сущность — сущее a priori, то бытие — сущее a posteriori.
Если мы попытаемся представить предлагаемую мной концепцию бытия наглядно, то мы получим штангу: её два груза — две сущности, а перекладина, которая одновременно их связывает в единое — бытие. Упражняясь со штангой, можем держать её только за перекладину, но не за груз: сущности нашему сознанию непосредственно не даны, но дано бытие. Штанга (сущее) не будет штангой без перекладины или одного из грузов, или даже того и иного груза; перекладина (бытие) не будет перекладиной, если нет двух грузов, которые уравновешивают друг друга, а будет чем угодно, но не перекладиной (небытие).
Бытие относительно, потому что его существование зависит от минимум двух сущностей, и соответственно его можно рассматривать с двух будто-бы взаимоисключающих, противоречащих друг другу точек зрения. Это объясняет, как возможны антиномии (Кантовские) и диалектика вообще.
Истина
В логике истинным называется утверждение, соответствующее действительности. То есть истина — означающее, то, о чём истина — означаемое, причём истина соответствует собственному предмету и пребывает с ним в единстве. Если предмет истины изменяется, то соответственно изменяется и истина об этом предмете, но если мы попытаемся изменить истину о предмете по собственному желанию, не изменяя сам предмет, то мы получим не истину, но ложь.
Истину невозможно уничтожить. Так, если мы сделали ложь, то истина о нас будет то, что мы сделали ложь. Если мы уничтожили предмет, о котором истина, то истиной будет то, что, во-первых, мы уничтожили этот предмет, и, во-вторых, этот предмет был и его нет. Однако знаем, что истина есть утверждение, соответствующее действительности: если мы уничтожим действительность, уничтожим ли мы истину? - никак, потому что, если мы уничтожим действительность, то истиной будет то, что, во-первых, мы уничтожили действительность (кстати, и самих себя), и, во-вторых, действительность была и её нет. Отсюда следствие: истина по своей природе обладает своим собственным уникальным предметом, существующим в действительности (поэтому действительность невозможно совершенно уничтожить, а лишь ту действительность, которая отлична от истины, её собственного уникального предмета и их бытия в единстве).
Итак, истина и её собственный уникальный (истинный) предмет — сущности, а соответствие истины собственному предмету есть их бытие в единстве; причём предмет истины по отношению к самой истине и их бытию в единстве существует a priori, а их бытие в единстве по отношению к истине и истинному предмету существует a posteriori.
Так что же, в рамках этой троичной системы, скажем, что бытие в ней самой зависит (исходит) от истины и истинного предмета? - это так. Можем ли мы сказать, что бытие в этой троице зависит (исходит) только от истинного предмета, но не от самой истины? - и это верно, потому что истинный предмет есть сущее a priori, а истина и их бытие в единстве по отношению к истинному предмету есть сущее a posteriori. И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы.
Думаю, не нужно объяснять, что здесь речь идёт о Св.Троице, где истина — Сын, истинный предмет — Отец, а их бытие в единстве — Св.Дух. Обвинить меня в ереси возможно лишь по ожесточению сердца или по недостатку разумения; равно и объявить меня святым, потому что я лишь выполнил своё служение, и горе мне, если бы я этого не сделал.Да будет мир посреди всех верующих во Христа, как должно быть.
Аминь.
-
-
02.04.2010 в 14:59-
-
02.04.2010 в 15:08Как я уже сказал, еретиком меня можно назвать по ожесточению сердца - или по недостатку разумения.
Прошу воздержаться от необоснованных суждений.
-
-
02.04.2010 в 15:20И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы. - с точки зрения обеих ортодоксальных конфессий вы несете ересь.
Скажите, ваш пафосный тон и высокий штиль - это повседневная манера общения или выпендреж?
И еще такой вопрос: кого вы тут хотите поразить глубиной мысли? Здешняя аудитория - обычные католики и катехумены, которые не лезут в философско-богословские дебри. В лучшем случае, пожмут плечами, в худшем - сообщат в Комиссию по делам вероучения.
Так же вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?
-
-
02.04.2010 в 15:43Раз Вы имеете философское и теологическое образование и отреагировали, значит я не зря выложил этот пост в Вашем сообществе и его здесь есть с кем обсудить. Если в ходе разумной дискуссии окажется, что я в чём-либо ошибся, я признаю ошибку и пойду каяться. Слёзно. Серьёзно.
Однако замечу, что суть философии и любой науки вообще не в выяснении спорных моментов, этим занимается только спекулятивная наука, а в нахождении (выявлении) истины о чём-либо.
Прошу прощения, если мой тон и штиль кажется Вам пафосным - это просто стиль моего мышления.
-
-
02.04.2010 в 19:55-
-
02.04.2010 в 21:482. Не кажется ли автору, что в своем рассуждении о монадах он отошел от монотеизма?
3. Правильно и я понял, что автор претендует на отражение полноты природы Троицы?
4. Я так и не понял, в чем здесь состоит концепция бытия.
Хотя в последнее время у меня вызывают уважение попытки получить знания о Высочайшем при помощи одной лишь логики. "Безумству храбрых..." и так далее.
-
-
02.04.2010 в 22:03Повторяю вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?
И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы. - в чем, по-вашему, полнота природы Троицы?
Вопрос о Филиокве - это вопрос о иерархии в тринитарной системе. в западной традиции Сын равен Отцу, в восточной - Отец выше Сына. Где вы даете объяснение этому вопросу?
У вас линейная система Троицы, мне кажется, вы не оссознаете, что представляет собой Святой Дух.
-
-
03.04.2010 в 15:36дядя Ваня
1. Не кажется, ибо у меня есть научная и опытная база, о которой никто из моих собеседников, увы, не удосужился спросить, что достойно сожаления.
2. Не кажется, потому что рассуждение о монадах в моей концепции необходимо лишь для того, чтобы раскрыть категорию "бытие". Я отнюдь не утверждаю, будто бы Св.Троица - монада, однако это можно сказать, в некотором отношении, в отдельности об Отце или о Сыне, ибо никто из верных Господу не посмеет сказать, будто бы Отец разделился сам в себе или же Сын.
3. Автор не претендует на полноту истины о Св.Троице, да и к своей концепции и имею многое добавить в качестве следствий, которые, кстати, совпадают с учением церкви. Но как автор не претендует на знание полноты истине о Св.Троице, так же не претендует на это и ни один здравомыслящий богослов, что необходимо понимать и иметь в виду. Потому, когда я говорю о том, что нашёл точку зрения, с которой православное учение о Св.Духе и католическое учение о Св.Духе верны, а противоречие между ними оказывается мнимым, то, во-первых, эта точка зрения имеет право на существование, во-вторых, она может оказаться весьма и весьма полезной для решения указанной мной проблемы и, в-третьих, сама по себе не может являться поводом для обвинения автора - меня - в ереси.
4. (В моей концепции) Быте есть то, как существует связь сущего, то есть каковость (сумма всех качеств; - Как? - Так!) этой связи. Думаю, вполне понятно, что если существует связь, то она обязятельно что-то связывает, причём того, что она связывает, как минимум два. В концепции я рассмотрел элементарный случай - связь двух монад -, и ещё элементарней (простите за тавтологию) не бывает, а также почему бытие есть каковость такой связи.
Можно отрицать связь сущего. Но тогда отрицается и причинность, и сам разум, а отрицание ума есть безумие. Итак, связь сущего есть, и то, как она есть - бытие, quod erat demonstrandum.
Aegren Waeise надеюсь Вы не станете на пути к спасению моей души, чтобы мне, по наставлению преп. Серафима Саровского, подобно Давиду, не пришлось отрывать Вам голову и изничтожать до отсутствия даже мокрого места от Вас
Повторяю вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?
Повторяю свой ответ: я никуда не вмешиваюсь, а лишь предлагаю концепцию для обсуждения. Меня интересует, насколько она соответствует истине, потому что допускаю, что она содержит заблуждение в самой себе, хотя и не знаю этого. Итак, если Вам не нравится моя концепция, извольте возражать против неё по существу; если окажется, что она действительно содержит заблуждение в себе самой, то я сам от неё отрекусь. Впрочем, уверен, что я не допустил ошибки.
Надеюсь мне не придётся повторяться трижды.
Вопрос о Филиокве - это вопрос о иерархии в тринитарной системе. в западной традиции Сын равен Отцу, в восточной - Отец выше Сына. Где вы даете объяснение этому вопросу?
Вопрос о Филиокве по сути не вопрос о иерархии, это лишь его формальная сторона. Вопрос о Филиокве - это вопрос, исходит ли Св.Дух от Сына (западная традиция), или только от Отца (восточная традиция); отсюда и формализм, потому что если Св.Дух исходит и от Сына, то Сын равен Отцу, а если не исходит, то Отец выше Сына. Затрагиваю я этот вопрос в этом кусочке моего текста:
Так что же, в рамках этой троичной системы, скажем, что бытие в ней самой зависит (исходит) от истины и истинного предмета? - это так. Можем ли мы сказать, что бытие в этой троице зависит (исходит) только от истинного предмета, но не от самой истины? - и это верно, потому что истинный предмет есть сущее a priori, а истина и их бытие в единстве по отношению к истинному предмету есть сущее a posteriori. И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы.
У вас линейная система Троицы
Увы, нет.
мне кажется, вы не оссознаете, что представляет собой Святой Дух.
Вам кажется
-
-
03.04.2010 в 15:55Про "опытную базу", пожалуйста, поподробнее. Про научную тоже можно.
-
-
03.04.2010 в 17:08Нет, мешать вашему спасению я не стану, но если вы несете ересь, с вами поступят в лучших традициях доминиканского ордена.
-
-
03.04.2010 в 17:14Касательно научной базы: собственно текст Библии (Синодальное издание); "Очерки православного учения", "Свет невечерний" еп. Сергия Булгакова; Аристотелевские сочинения (которые, как известно, были переработаны Фомой Аквинским и послужили для создания собственно католического богословия), прежде всего "Метафизика"; гм... что ещё... можете взять любой учебник по классической (формальной) логике, навыки владения которой я довёл до совершенства... я всего и не припомню... Лакан (об означающем и означаемом, а так же о шизофрении в этой связи)... впрочем, по каждой мысли, высказанной в моей концепции, я могу найти для Вас библиографические ссылки. Идти искать?
Опытная база... прежде всего подход к понятию "бытие" успешно использовался мною в решении физических задач (должен признаться, с тех пор, как я перевёлся с Факультета естественных наук на Философский, я физику основательно подзабыл), но если Вы мне предложите решить простенькую задачку в качестве примера, я это сделаю; её фундаментальный разбор до элементарных частей - довольно большая работа, может занять от одного до нескольких дней).
Касательно моего подхода к Св.Троице, с этим попроще:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны."
Рим.1,18-20
Попробуйте подавить мою точку зрения о Св.Троице неправдой и посмотрите, не случится ли с Вами какая беда (как это не раз случалось на моей памяти). Впрочем, если Aegren Waeise продолжит в том же духе, то, возможно, у нас получится понаблюдать это со стороны
-
-
03.04.2010 в 17:17-
-
03.04.2010 в 17:22Ну я ж говорил: философский факультет. Узнаваемо за версту. Как только философ лезет в теологию, начинается бред сивой кобылы. И я не увидел в ваших источниках ни одного католического.
-
-
03.04.2010 в 17:34да, я забыл сказать про Фому Аквинского, что я его тоже читал, равно как и про Августина Блаженного.
обязательно. Как только вернусь из костела. Мне некогда,
Жду
-
-
03.04.2010 в 17:35но все же я считаю, что говорить о Боге вне контекста Библии не стоит. Через Библию Бог открывает Себя нам на том уровне, на котором нам это необходимо сейчас знать.
Мне бы очень хотелось, чтобы мы, православные, были в единстве с католиками, чтобы не было грызни и обвинений в ереси, но вопрос о филиокве очень серьезный и надо быть осторожными, чтобы наши благие намерения не превели к тому, что обе конфессии начнут заблуждаться.
Я сделала пока небольшую подборочку... пока чисто по Евангелиям. Места, в которых идет речь о том от кого исходит Дух:
1. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин 16:7)
2. ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас (Мф 10:20)
3. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек (Ин 14:16)
4. Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу (Лк 4:18)
5. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин 20:22)
6. Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (Лк 11:13)
4 из 6 стихов говорят о том, что Дух исходит от Отца, но... для меня самой, честно говоря, сейчас это открытие... раньше особо не обращала внимание... 2 говорят то ли о том, что, действительно, Дух исходит и от Сына, то ли надо разобраться со смыслом, учитывая контекст. Также стоит взять во внимание схождение Святого Духа в момент Крещения и то, что Дух повел Христа в пустыню поститься. Происходит ли это как взаимодействие ипостасей или как Духа и человеческой сущности Христа...? Вот над чем я предлагаю вместе подумать.
-
-
03.04.2010 в 18:18говорить о Боге вне контекста Библии не стоит. Через Библию Бог открывает Себя нам на том уровне, на котором нам это необходимо сейчас знать.
Совершенно с Вами согласен, позвольте пожать Вашу руку
1) обсуждение вопроса о Филиокве классическим способом представляется мне неэффективным, потому что этим занималось множество людей, которые намного умнее нас, - и не достигли успеха (значит делали неправильно);
2) здесь такое обсуждение будет оффтопом, и, если Вы хотите, можете написать мне на U-mail.
-
-
03.04.2010 в 18:26Спасибо, не нужно ничего искать специально для меня. Мне просто было интересно узнать, что в данном случае подразумевается под научной и опытной базой.
-
-
03.04.2010 в 18:28-
-
03.04.2010 в 18:49согласна, вырывать из контекста - не очень удачный способ, но я думаю, что все здесь собравшиеся довольно хорошо знают Евангелия, чтобы ориентироваться без упоминания мною откуда взято. Да и с помоью ссылок можно легко отыскать место и понять контекст
я не думаю, что это оффтоп. если вы не хотите обсуждать здесь, но через у-мыл я не буду. потому что в таком вопросе я предпочту участие в дискуссии хотя бы одного теолога вне зависимости от конфессии
-
-
04.04.2010 в 01:08А вот с Библией сложнее. Канон Нового Завета полностью сложился к 4 веку. Филиокве в Западную традицию окончательно входит в 1014 г. У некоторых восточных католиков Символ Веры читается без филиокве. В 2000 г. кардинал Ратцингер в декларации «Dominus Iesus» опубликовал Credo без филиокве.
Ученый, разбирающий теологическую проблему, не может быть внеконфессиональным. Я в списке литературы, которая использовалась, не увидел вообше ни одного сочинения отцов церкви и ни одной ссылки на Собор.
-
-
04.04.2010 в 14:01Aegren Waeise прошу Вас, не прибегайте к нечистоплотным приёмам, я полагаю, что это ниже Вашего достоинства как теолога, учёного и верного католика. Если Вы хотите, чтобы я собрал для Вас и предоставил Вам список литературы, - так и скажите. Что же до того, что для решения проблемы Филиокве необходимо знать всё то множество суетных вещей, о которых Вы говорили, то, думаю, те, кто занимался этой проблемой ранее, знали их, а успеха на этом пути нет и не видно... Я лишь предложил иной путь решения этой проблемы: так, бывает, силач, сколько ни старается, не может поднять камень, а иной возьмёт ломик, использует его как рычаг - и поднимет. Таким рычагом в моей концепции является категория "бытие".
Кстати говоря, мой уважаемый оппонент, где же обличение моей ереси, которое Вы обещали? Мне самому интересно, что можно возразить против моей концепции по существу
-
-
04.04.2010 в 14:14-
-
04.04.2010 в 15:38Будут вам обличение по существу. Только вы вот в дайриках сидите, а я это время в учебе и церкви провожу.
-
-
05.04.2010 в 12:09То есть минимум надо знать древнегреческий, историю Соборов, историю догматов, историю Церкви
Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа
История Соборов, Священное Предание и догматы - это суетные вещи?! Пожалуйста, вот вам еще ересь.
Вас учили перевирать сказанное Вашим оппонентом? Тогда воистину вас учили нечистоплотным приёмам нечистоплотные люди. Впрочем, думаю, это сугубо Ваша личная провинность
Будут вам обличение по существу.
Истомился ожиданием я. Где же, где же? Может хватит меня "завтраками" кормить и оскорблять?
-
-
05.04.2010 в 12:21Я буду вами заниматься в мое свободное время. Хотите услышать - сидите и смиренно ждите.
Укажите конкретно, где же это я перевираю ваши слова?
-
-
05.04.2010 в 12:23-
-
05.04.2010 в 13:28А давай.
Я буду вами заниматься в мое свободное время. Хотите услышать - сидите и смиренно ждите.
Мной не нужно заниматься. Если же называете меня еретиком, то будьте готовы обосновать свою позицию здесь и сейчас, а если не готовы - сидите смиренно и помалкивайте... или приведите того, кто умнее Вас.
Укажите конкретно, где же это я перевираю ваши слова?
См. предыдущий мой комментарий, я там показал это вполне наглядно. Я нахожу, что Вы уже достаточно опозорили себя и заведение, в котором учитесь, чтобы я потерял интерес к нашей милой беседе...
-
-
05.04.2010 в 13:55А давайте я с вами побеседую. Мне так интересно стало.
Кстати, а в каком монастыре вы послушник? Вызывает сомнение ваша конфессиональная принадлежность.
Если вы православный, то обязаны принимать догматы Православной Церкви, где филиокве - ересь. И никаких оправданий этой ереси быть не может, иначе вы подписываетесь под тем, что усомнились в догматах.
Если вы католик, то безусловно обязаны принимать филиокве наравне с остальными догматами Католической Церкви. И не имеете права ставить догмат под сомнение.
Если вы просто тихо у себя дома исповедуете свое учение, это заблуждение. Если вы несете его в массы - это ересь. Но ересь только при том условии, что вы принадлежите к какой-то из вышеозначенных конфессий.
А вот если вы внеконфессиональный и делаете выводы только на основе логики и философии, то у вас вообще нет никакого морального права предлагать свое учение здесь, потому что вы вводите в опасное заблуждение паству Католической Церкви и сеете в них зерна сомнения. "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской"
Учение о филиокве, как было сказано выше, вопрос сложный не только в догматическом плане, но и в историческом, и в филологическом. Так что я считаю вопрос о том, знаете ли вы догматику и греческий правомерным. Невозможно подходить к какой-либо критике догматов, не зная их истории и оснований принятия. То есть Священного Предания. Того самого, которое почитается наряду со Святым Писанием.
Поэтому я считаю, что ваше обвинение моего собрата в перевирании слов голословно.
Основание: не достигли успеха (значит делали неправильно - слишком смелое заявление, учитывая, что речь идет об Отцах Церкви, то есть вы ставите под сомнение правильность принятия догмата.
Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа - вы сами себе противоречите. Сначала вы предлагаете свое учение, ставя под сомнение филиокве (если бы не ставили, не занимались бы этим вопросом). А потом заявляете, что соглашаетесь с догматами. Кстати, какой все-таки Церкви?
-
-
05.04.2010 в 21:20уж как-то это по-протестантски: значит до нас были не правы, вернемся же к корням, не зная корней.
poslushnik какие параллельные места?? что в православной, что в католической, что в протестантской литературе принято после цитаты приводить точную ссылку на стих, а не на параллельное место.
-
-
05.04.2010 в 22:00