Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:44 

Последняя запись

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
К Вашему высочайшему рассмотрению предлагаю концепцию бытия и связанную с ней концепцию Св.Троицы. В рамках предлагаемой мною концепции православное и католическое учения о Св.Духе оказываются верны, а противоречие между ними оказывается мнимым. Принятие моей концепции может способствовать установлению литургического общения между этими церквями.

Бытие
Абстрактная задача: пусть существует только одна сущность, единая и неделимая, монада. Сущность существует. Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой. Эту сущность даже невозможно представить, потому что она не есть (Парменид, Аристотель). Итак, в случае собственной единственности монада существует, но не есть.
Однако знаем, что существование одного выявляет существование иного, то есть того, что от него отлично (силлогизм ап.Павла). Итак, существование одной монады выявляет существование иной монады, причём слово «выявляет» здесь имеет принципиальное значение.
Мы не видим сущность, то есть сущность по отношению к нашему сознанию трансцендентна; мы всегда, наблюдая сущность чего-либо, наблюдаем её бытие и по бытию определяем что она — сущность — есть, и какова она есть (Аристотелевская теория определения). То есть существование одной сущности полагает существование иной сущности, причём та и другая — сущее, в этом отношении — единое (между ними необходимо наличествует связь); и если некоторая сущность существует, то она необходимо явлена нам в бытии, то есть в том отношении, в котором она составляет единое с иной сущностью.
Иначе говоря, бытие есть то, как существует связь того и иного сущего, каковость этой связи, которая всегда конкретна. Бытие есть сущее, но не есть сущность, а есть сущее в силу того, что та и иная сущность — сущее; то есть если сущность — сущее a priori, то бытие — сущее a posteriori.
Если мы попытаемся представить предлагаемую мной концепцию бытия наглядно, то мы получим штангу: её два груза — две сущности, а перекладина, которая одновременно их связывает в единое — бытие. Упражняясь со штангой, можем держать её только за перекладину, но не за груз: сущности нашему сознанию непосредственно не даны, но дано бытие. Штанга (сущее) не будет штангой без перекладины или одного из грузов, или даже того и иного груза; перекладина (бытие) не будет перекладиной, если нет двух грузов, которые уравновешивают друг друга, а будет чем угодно, но не перекладиной (небытие).
Бытие относительно, потому что его существование зависит от минимум двух сущностей, и соответственно его можно рассматривать с двух будто-бы взаимоисключающих, противоречащих друг другу точек зрения. Это объясняет, как возможны антиномии (Кантовские) и диалектика вообще.

Истина
В логике истинным называется утверждение, соответствующее действительности. То есть истина — означающее, то, о чём истина — означаемое, причём истина соответствует собственному предмету и пребывает с ним в единстве. Если предмет истины изменяется, то соответственно изменяется и истина об этом предмете, но если мы попытаемся изменить истину о предмете по собственному желанию, не изменяя сам предмет, то мы получим не истину, но ложь.
Истину невозможно уничтожить. Так, если мы сделали ложь, то истина о нас будет то, что мы сделали ложь. Если мы уничтожили предмет, о котором истина, то истиной будет то, что, во-первых, мы уничтожили этот предмет, и, во-вторых, этот предмет был и его нет. Однако знаем, что истина есть утверждение, соответствующее действительности: если мы уничтожим действительность, уничтожим ли мы истину? - никак, потому что, если мы уничтожим действительность, то истиной будет то, что, во-первых, мы уничтожили действительность (кстати, и самих себя), и, во-вторых, действительность была и её нет. Отсюда следствие: истина по своей природе обладает своим собственным уникальным предметом, существующим в действительности (поэтому действительность невозможно совершенно уничтожить, а лишь ту действительность, которая отлична от истины, её собственного уникального предмета и их бытия в единстве).
Итак, истина и её собственный уникальный (истинный) предмет — сущности, а соответствие истины собственному предмету есть их бытие в единстве; причём предмет истины по отношению к самой истине и их бытию в единстве существует a priori, а их бытие в единстве по отношению к истине и истинному предмету существует a posteriori.
Так что же, в рамках этой троичной системы, скажем, что бытие в ней самой зависит (исходит) от истины и истинного предмета? - это так. Можем ли мы сказать, что бытие в этой троице зависит (исходит) только от истинного предмета, но не от самой истины? - и это верно, потому что истинный предмет есть сущее a priori, а истина и их бытие в единстве по отношению к истинному предмету есть сущее a posteriori. И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы.

Думаю, не нужно объяснять, что здесь речь идёт о Св.Троице, где истина — Сын, истинный предмет — Отец, а их бытие в единстве — Св.Дух. Обвинить меня в ереси возможно лишь по ожесточению сердца или по недостатку разумения; равно и объявить меня святым, потому что я лишь выполнил своё служение, и горе мне, если бы я этого не сделал.

Да будет мир посреди всех верующих во Христа, как должно быть.
Аминь.

@темы: другие конфессии

Комментарии
2010-04-02 в 14:59 

Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Пустая философия на грани шизофрении. Я не увидел, как здесь согласовывается спорный вопрос о Филиокве. Ересь детектед.

2010-04-02 в 15:08 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise вы говорите так, потому что не поняли текста: "пустая философия", "не увидел".
Как я уже сказал, еретиком меня можно назвать по ожесточению сердца - или по недостатку разумения.

Прошу воздержаться от необоснованных суждений.

2010-04-02 в 15:20 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, я говорю так, потому что имею философское и теологическое образование. Суть философии и любой науки вообще - объяснить спорные моменты или хотя бы попытаться это сделать. У вас крайне путаная система. Выпускник светского философака, что ли?
И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы. - с точки зрения обеих ортодоксальных конфессий вы несете ересь.


Скажите, ваш пафосный тон и высокий штиль - это повседневная манера общения или выпендреж?
И еще такой вопрос: кого вы тут хотите поразить глубиной мысли? Здешняя аудитория - обычные католики и катехумены, которые не лезут в философско-богословские дебри. В лучшем случае, пожмут плечами, в худшем - сообщат в Комиссию по делам вероучения.
Так же вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?

2010-04-02 в 15:43 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise поумерьте пыл, я никуда не вмешиваюсь, а предлагаю концепцию для спокойного обсуждения. Ваша критика пока-что - лишь общие слова. Моя система крайне проста, а "путанность" - от недостатка разумения. Если Вам не понятно что-то конкретное - спросите, я объясню.

Раз Вы имеете философское и теологическое образование и отреагировали, значит я не зря выложил этот пост в Вашем сообществе и его здесь есть с кем обсудить. Если в ходе разумной дискуссии окажется, что я в чём-либо ошибся, я признаю ошибку и пойду каяться. Слёзно. Серьёзно.

Однако замечу, что суть философии и любой науки вообще не в выяснении спорных моментов, этим занимается только спекулятивная наука, а в нахождении (выявлении) истины о чём-либо.

Прошу прощения, если мой тон и штиль кажется Вам пафосным - это просто стиль моего мышления.

2010-04-02 в 19:55 

Elia
мне кажется странным говорить о Троице и Филиокве, не упомянув ни одной цитаты из Библии или святых отцов... где конкретно написано, что Святой Дух исходит или не исходит от Бога-Сына?

2010-04-02 в 21:48 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
1. Не кажется ли автору, что он строит свои рассуждения на притянутых за уши допущениях?
2. Не кажется ли автору, что в своем рассуждении о монадах он отошел от монотеизма?
3. Правильно и я понял, что автор претендует на отражение полноты природы Троицы?
4. Я так и не понял, в чем здесь состоит концепция бытия.

Хотя в последнее время у меня вызывают уважение попытки получить знания о Высочайшем при помощи одной лишь логики. "Безумству храбрых..." и так далее.

2010-04-02 в 22:03 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, а вы привыкайте - отцы Церкви первые догматы вообще отстаивали при помощи кулаков и дубинок. Эту традицию продолжили доминиканцы и францисканцы в своем споре.
Повторяю вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?
И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы. - в чем, по-вашему, полнота природы Троицы?

Вопрос о Филиокве - это вопрос о иерархии в тринитарной системе. в западной традиции Сын равен Отцу, в восточной - Отец выше Сына. Где вы даете объяснение этому вопросу?
У вас линейная система Троицы, мне кажется, вы не оссознаете, что представляет собой Святой Дух.

2010-04-03 в 15:36 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia прошу на форум Андрея Кураева, там этот вопрос был очередной раз рассмотрен классическим путём и очередной раз это ничего не дало. Там же Вы можете прочитать, в чём суть вопроса о филиокве. Ссылку не привожу, ибо непотребно.

дядя Ваня
1. Не кажется, ибо у меня есть научная и опытная база, о которой никто из моих собеседников, увы, не удосужился спросить, что достойно сожаления.
2. Не кажется, потому что рассуждение о монадах в моей концепции необходимо лишь для того, чтобы раскрыть категорию "бытие". Я отнюдь не утверждаю, будто бы Св.Троица - монада, однако это можно сказать, в некотором отношении, в отдельности об Отце или о Сыне, ибо никто из верных Господу не посмеет сказать, будто бы Отец разделился сам в себе или же Сын.
3. Автор не претендует на полноту истины о Св.Троице, да и к своей концепции и имею многое добавить в качестве следствий, которые, кстати, совпадают с учением церкви. Но как автор не претендует на знание полноты истине о Св.Троице, так же не претендует на это и ни один здравомыслящий богослов, что необходимо понимать и иметь в виду. Потому, когда я говорю о том, что нашёл точку зрения, с которой православное учение о Св.Духе и католическое учение о Св.Духе верны, а противоречие между ними оказывается мнимым, то, во-первых, эта точка зрения имеет право на существование, во-вторых, она может оказаться весьма и весьма полезной для решения указанной мной проблемы и, в-третьих, сама по себе не может являться поводом для обвинения автора - меня - в ереси.

4. (В моей концепции) Быте есть то, как существует связь сущего, то есть каковость (сумма всех качеств; - Как? - Так!) этой связи. Думаю, вполне понятно, что если существует связь, то она обязятельно что-то связывает, причём того, что она связывает, как минимум два. В концепции я рассмотрел элементарный случай - связь двух монад -, и ещё элементарней (простите за тавтологию) не бывает, а также почему бытие есть каковость такой связи.

Можно отрицать связь сущего. Но тогда отрицается и причинность, и сам разум, а отрицание ума есть безумие. Итак, связь сущего есть, и то, как она есть - бытие, quod erat demonstrandum.

Aegren Waeise надеюсь Вы не станете на пути к спасению моей души, чтобы мне, по наставлению преп. Серафима Саровского, подобно Давиду, не пришлось отрывать Вам голову и изничтожать до отсутствия даже мокрого места от Вас :)

Повторяю вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?
Повторяю свой ответ: я никуда не вмешиваюсь, а лишь предлагаю концепцию для обсуждения. Меня интересует, насколько она соответствует истине, потому что допускаю, что она содержит заблуждение в самой себе, хотя и не знаю этого. Итак, если Вам не нравится моя концепция, извольте возражать против неё по существу; если окажется, что она действительно содержит заблуждение в себе самой, то я сам от неё отрекусь. Впрочем, уверен, что я не допустил ошибки.
Надеюсь мне не придётся повторяться трижды.

Вопрос о Филиокве - это вопрос о иерархии в тринитарной системе. в западной традиции Сын равен Отцу, в восточной - Отец выше Сына. Где вы даете объяснение этому вопросу?
Вопрос о Филиокве по сути не вопрос о иерархии, это лишь его формальная сторона. Вопрос о Филиокве - это вопрос, исходит ли Св.Дух от Сына (западная традиция), или только от Отца (восточная традиция); отсюда и формализм, потому что если Св.Дух исходит и от Сына, то Сын равен Отцу, а если не исходит, то Отец выше Сына. Затрагиваю я этот вопрос в этом кусочке моего текста:
Так что же, в рамках этой троичной системы, скажем, что бытие в ней самой зависит (исходит) от истины и истинного предмета? - это так. Можем ли мы сказать, что бытие в этой троице зависит (исходит) только от истинного предмета, но не от самой истины? - и это верно, потому что истинный предмет есть сущее a priori, а истина и их бытие в единстве по отношению к истинному предмету есть сущее a posteriori. И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы.

У вас линейная система Троицы
Увы, нет.

мне кажется, вы не оссознаете, что представляет собой Святой Дух.
Вам кажется :)

2010-04-03 в 15:55 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
poslushnik
Про "опытную базу", пожалуйста, поподробнее. Про научную тоже можно.

2010-04-03 в 17:08 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, меня тоже интересует ваша научная база.
Нет, мешать вашему спасению я не стану, но если вы несете ересь, с вами поступят в лучших традициях доминиканского ордена.

2010-04-03 в 17:14 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
дядя Ваня Я понимаю Вашу иронию :)

Касательно научной базы: собственно текст Библии (Синодальное издание); "Очерки православного учения", "Свет невечерний" еп. Сергия Булгакова; Аристотелевские сочинения (которые, как известно, были переработаны Фомой Аквинским и послужили для создания собственно католического богословия), прежде всего "Метафизика"; гм... что ещё... можете взять любой учебник по классической (формальной) логике, навыки владения которой я довёл до совершенства... я всего и не припомню... Лакан (об означающем и означаемом, а так же о шизофрении в этой связи)... впрочем, по каждой мысли, высказанной в моей концепции, я могу найти для Вас библиографические ссылки. Идти искать? :) Список получится довольно большой, это может занять несколько дней.

Опытная база... прежде всего подход к понятию "бытие" успешно использовался мною в решении физических задач (должен признаться, с тех пор, как я перевёлся с Факультета естественных наук на Философский, я физику основательно подзабыл), но если Вы мне предложите решить простенькую задачку в качестве примера, я это сделаю; её фундаментальный разбор до элементарных частей - довольно большая работа, может занять от одного до нескольких дней).

Касательно моего подхода к Св.Троице, с этим попроще:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны."
Рим.1,18-20
Попробуйте подавить мою точку зрения о Св.Троице неправдой и посмотрите, не случится ли с Вами какая беда (как это не раз случалось на моей памяти). Впрочем, если Aegren Waeise продолжит в том же духе, то, возможно, у нас получится понаблюдать это со стороны :)

2010-04-03 в 17:17 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise совершенно согласен, что ЕСЛИ я несу ересь, я заслуживаю серьёзного наказания. Но сначала покажите, что я несу ересь и в чём она заключается.

2010-04-03 в 17:22 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, обязательно. Как только вернусь из костела. Мне некогда, у нас навечерие Пасхи, так что звиняйте.
Ну я ж говорил: философский факультет. Узнаваемо за версту. Как только философ лезет в теологию, начинается бред сивой кобылы. И я не увидел в ваших источниках ни одного католического.

2010-04-03 в 17:34 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise я не увидел в ваших источниках ни одного католического.
да, я забыл сказать про Фому Аквинского, что я его тоже читал, равно как и про Августина Блаженного.

обязательно. Как только вернусь из костела. Мне некогда,
Жду :)

2010-04-03 в 17:35 

poslushnik к сожалению, форум о. Андрея не отличается терпимостью к инославным, поэтому даже самая логичная и последовательная дискуссия там обычно перерастает в драки и взаимные претензии.
но все же я считаю, что говорить о Боге вне контекста Библии не стоит. Через Библию Бог открывает Себя нам на том уровне, на котором нам это необходимо сейчас знать.
Мне бы очень хотелось, чтобы мы, православные, были в единстве с католиками, чтобы не было грызни и обвинений в ереси, но вопрос о филиокве очень серьезный и надо быть осторожными, чтобы наши благие намерения не превели к тому, что обе конфессии начнут заблуждаться.

Я сделала пока небольшую подборочку... пока чисто по Евангелиям. Места, в которых идет речь о том от кого исходит Дух:
1. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин 16:7)
2. ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас (Мф 10:20)
3. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек (Ин 14:16)
4. Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу (Лк 4:18)
5. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин 20:22)
6. Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (Лк 11:13)

4 из 6 стихов говорят о том, что Дух исходит от Отца, но... для меня самой, честно говоря, сейчас это открытие... раньше особо не обращала внимание... 2 говорят то ли о том, что, действительно, Дух исходит и от Сына, то ли надо разобраться со смыслом, учитывая контекст. Также стоит взять во внимание схождение Святого Духа в момент Крещения и то, что Дух повел Христа в пустыню поститься. Происходит ли это как взаимодействие ипостасей или как Духа и человеческой сущности Христа...? Вот над чем я предлагаю вместе подумать.

2010-04-03 в 18:18 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia
говорить о Боге вне контекста Библии не стоит. Через Библию Бог открывает Себя нам на том уровне, на котором нам это необходимо сейчас знать.
Совершенно с Вами согласен, позвольте пожать Вашу руку :) Но всё же, цитируя Библию, во-первых, ни в коем случае нельзя вырывать стихи из контекста и, во-вторых, точно указывать место, откуда этот стих взят (ссылка). Далее:
1) обсуждение вопроса о Филиокве классическим способом представляется мне неэффективным, потому что этим занималось множество людей, которые намного умнее нас, - и не достигли успеха (значит делали неправильно);
2) здесь такое обсуждение будет оффтопом, и, если Вы хотите, можете написать мне на U-mail.

2010-04-03 в 18:26 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
poslushnik
Спасибо, не нужно ничего искать специально для меня. Мне просто было интересно узнать, что в данном случае подразумевается под научной и опытной базой.

2010-04-03 в 18:28 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
дядя Ваня пожалуйста :) Всегда рад ответить на вопросы по теме :)

2010-04-03 в 18:49 

poslushnik ммм... так я же указала откуда стихи... (после каждого стиха) о_О
согласна, вырывать из контекста - не очень удачный способ, но я думаю, что все здесь собравшиеся довольно хорошо знают Евангелия, чтобы ориентироваться без упоминания мною откуда взято. Да и с помоью ссылок можно легко отыскать место и понять контекст
я не думаю, что это оффтоп. если вы не хотите обсуждать здесь, но через у-мыл я не буду. потому что в таком вопросе я предпочту участие в дискуссии хотя бы одного теолога вне зависимости от конфессии

2010-04-04 в 01:08 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Elia, я теолог. Католический. И как теолог могу сказать, что нельзя решить такой спорный вопрос одной только философией. А вопрос не столько межконфессиональный, сколько еще и филологический. То есть минимум надо знать древнегреческий, историю Соборов, историю догматов, историю Церкви, чтобы понять, как именно и почему принимался тот или иной догмат. А не рубить с плеча, какposlushnik: значит делали неправильно.
А вот с Библией сложнее. Канон Нового Завета полностью сложился к 4 веку. Филиокве в Западную традицию окончательно входит в 1014 г. У некоторых восточных католиков Символ Веры читается без филиокве. В 2000 г. кардинал Ратцингер в декларации «Dominus Iesus» опубликовал Credo без филиокве.
Ученый, разбирающий теологическую проблему, не может быть внеконфессиональным. Я в списке литературы, которая использовалась, не увидел вообше ни одного сочинения отцов церкви и ни одной ссылки на Собор.

2010-04-04 в 14:01 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia прошу прощения, я об этом подумал уже потом... обычно так указываются ссылки на параллельные места, когда делают копи-паст из электронной Библии. Если не хотите обсуждать лично со мной на U-mail, то у Вас есть возможность создать другую тему. Правда не обещаю, что буду в ней участвовать, потому что мне это не интерестно - по указанным мною ранее причинам.

Aegren Waeise прошу Вас, не прибегайте к нечистоплотным приёмам, я полагаю, что это ниже Вашего достоинства как теолога, учёного и верного католика. Если Вы хотите, чтобы я собрал для Вас и предоставил Вам список литературы, - так и скажите. Что же до того, что для решения проблемы Филиокве необходимо знать всё то множество суетных вещей, о которых Вы говорили, то, думаю, те, кто занимался этой проблемой ранее, знали их, а успеха на этом пути нет и не видно... Я лишь предложил иной путь решения этой проблемы: так, бывает, силач, сколько ни старается, не может поднять камень, а иной возьмёт ломик, использует его как рычаг - и поднимет. Таким рычагом в моей концепции является категория "бытие".

Кстати говоря, мой уважаемый оппонент, где же обличение моей ереси, которое Вы обещали? Мне самому интересно, что можно возразить против моей концепции по существу :)

2010-04-04 в 14:14 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
В этом году православная, католическая и иудейская Пасхи совпадают... Какое замечательное, удивительное и радостное совпадение! :)

2010-04-04 в 15:38 

Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, приемы вполне оправданы. И я бы не сказал, что люди, которые меня им учили, были хоть в чем-то нечистоплотны. История Соборов, Священное Предание и догматы - это суетные вещи?! Пожалуйста, вот вам еще ересь.
Будут вам обличение по существу. Только вы вот в дайриках сидите, а я это время в учебе и церкви провожу.

2010-04-05 в 12:09 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise
То есть минимум надо знать древнегреческий, историю Соборов, историю догматов, историю Церкви
Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа :)

История Соборов, Священное Предание и догматы - это суетные вещи?! Пожалуйста, вот вам еще ересь.
Вас учили перевирать сказанное Вашим оппонентом? Тогда воистину вас учили нечистоплотным приёмам нечистоплотные люди. Впрочем, думаю, это сугубо Ваша личная провинность :)

Будут вам обличение по существу.
Истомился ожиданием я. Где же, где же? Может хватит меня "завтраками" кормить и оскорблять? :)

2010-04-05 в 12:21 

Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, оскорбляете тут вы. Привести конкретные примеры? Или вы меняете тон, или пойдете отсюда.
Я буду вами заниматься в мое свободное время. Хотите услышать - сидите и смиренно ждите.
Укажите конкретно, где же это я перевираю ваши слова?

2010-04-05 в 12:23 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Кстати, я так и не понял, а к какой Церкви вы относитесь. Что-то я сомневаюсь в вашем знании догматов.

2010-04-05 в 13:28 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
poslushnik, оскорбляете тут вы. Привести конкретные примеры? Или вы меняете тон, или пойдете отсюда.
А давай.

Я буду вами заниматься в мое свободное время. Хотите услышать - сидите и смиренно ждите.
Мной не нужно заниматься. Если же называете меня еретиком, то будьте готовы обосновать свою позицию здесь и сейчас, а если не готовы - сидите смиренно и помалкивайте... или приведите того, кто умнее Вас.

Укажите конкретно, где же это я перевираю ваши слова?
См. предыдущий мой комментарий, я там показал это вполне наглядно. Я нахожу, что Вы уже достаточно опозорили себя и заведение, в котором учитесь, чтобы я потерял интерес к нашей милой беседе...

2010-04-05 в 13:55 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, Рюрик Соломонович, или снимите крестик, или наденьте трусики(С)
А давайте я с вами побеседую. Мне так интересно стало.
Кстати, а в каком монастыре вы послушник? Вызывает сомнение ваша конфессиональная принадлежность.
Если вы православный, то обязаны принимать догматы Православной Церкви, где филиокве - ересь. И никаких оправданий этой ереси быть не может, иначе вы подписываетесь под тем, что усомнились в догматах.
Если вы католик, то безусловно обязаны принимать филиокве наравне с остальными догматами Католической Церкви. И не имеете права ставить догмат под сомнение.
Если вы просто тихо у себя дома исповедуете свое учение, это заблуждение. Если вы несете его в массы - это ересь. Но ересь только при том условии, что вы принадлежите к какой-то из вышеозначенных конфессий.

А вот если вы внеконфессиональный и делаете выводы только на основе логики и философии, то у вас вообще нет никакого морального права предлагать свое учение здесь, потому что вы вводите в опасное заблуждение паству Католической Церкви и сеете в них зерна сомнения. "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской"

Учение о филиокве, как было сказано выше, вопрос сложный не только в догматическом плане, но и в историческом, и в филологическом. Так что я считаю вопрос о том, знаете ли вы догматику и греческий правомерным. Невозможно подходить к какой-либо критике догматов, не зная их истории и оснований принятия. То есть Священного Предания. Того самого, которое почитается наряду со Святым Писанием.
Поэтому я считаю, что ваше обвинение моего собрата в перевирании слов голословно.

Основание: не достигли успеха (значит делали неправильно - слишком смелое заявление, учитывая, что речь идет об Отцах Церкви, то есть вы ставите под сомнение правильность принятия догмата.
Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа - вы сами себе противоречите. Сначала вы предлагаете свое учение, ставя под сомнение филиокве (если бы не ставили, не занимались бы этим вопросом). А потом заявляете, что соглашаетесь с догматами. Кстати, какой все-таки Церкви?

2010-04-05 в 21:20 

Aegren Waeise про вне зависимости от конфессии... я имела ввиду, что по крайней мере это будет научнее, чем брать размышления из воздуха. Бог трансцендентен этому миру, поэтому голой философией охарактеризовать Бога я не представляю возможным. Нужны именно христианские источники. В этом я с вами согласна.
уж как-то это по-протестантски: значит до нас были не правы, вернемся же к корням, не зная корней.

poslushnik какие параллельные места?? что в православной, что в католической, что в протестантской литературе принято после цитаты приводить точную ссылку на стих, а не на параллельное место.

2010-04-05 в 22:00 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Elia, абсолютно с Вами согласен.

2010-04-05 в 23:00 

Camerlengo
Отец-героин
Elia, знаете, пролистал я дневник нашего сокровища, которое ставит под сомнение решение всех Соборов. Конечно, зачем знать такие суетные вещи, как история догматов. Столько дураков зря голову ломали, и папы римские, и отцы Церкви, и не один век, а тут пришел ушлый перец и всех научил, как правильно жить. У меня подозрение, что мы имеем дело с неофитом. Во-первых, чудо недавно перевелось с физфика на философский, видимо, открыло для себя метафизику и теперь спешит всех порадовать озарением. В неофитский период это бывает.
А еще нехорошо оскорбить здешних обитателей (я дотошный, могу по пунктам привести все его наезды) и пафосно заявив: "Мне с вами неинтересно!" смотаться. Очень по-девочковому. У меня лично возникла потребность поговорить с товарищем лично. Я, понимаете, весь горю в нетерпении, когда же докажут, что юноша истину глаголет, и второй момент - мне очень не нравится, когда наезжают на отцов-иезуитов, у которых мы с коллегой имели честь обучаться, пусть даже в разных заведениях.

2010-04-06 в 00:20 

Elia
Camerlengo понимаю. мне тоже в пору моего неофитства казалось, что есть в христианстве столько лишнего и наносного, а потом начала читать книги и поняла, что все то, что сейчас хотят выкинуть на свалку памяти, является актуальными проблемами. об этом уже говорили, доказывали или оспаривали. и прежде чем сказать новое слово, стоит хотя бы вкратце ознакомиться: не было ли этого раньше, каковы были аргументы и т.д.
не знаю.. конечно, если у вас есть теологическое образование, вам легче доказать что-либо (больше сведений и т.п.), но лично я уже давно не ввязываюсь в личные беседы. тет-а-тет легче съезжать с темы, чем когда есть свидетели, способные сказать "парень, ты не прав. вот тут ты сказал так, а тут - иначе". я так пару раз спорила с протестантами, пытавшимися мне доказать, что мы уже спасены. оххх... я там и цитаты из Писания, и образы-притчи... а ответ был короткий. что-то типа "нифига вы, православные, не понимаете". :) это самый железный аргумент в любой беседе. хех...

2010-04-06 в 00:41 

Camerlengo
Отец-героин
Elia, образование есть, и в споры предпочитаю не вмешиваться, но юноша позволил себе оскорбить моего товарища и выразить сомнение в той базе, которую дают иезуитские коллегии. А за иезуитов я и порвать могу :)
Юноша просит доказать, в чем его ересь, не понимая, что в его теории от богословия нет ни-че-го.

2010-04-06 в 16:28 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
Разобью свой ответ по пунктам:
1. Если Aegren Waeise отрицает, что переврал мой ответ в указанном мною месте, то он отрицает очевидное, а это, согласно святоотеческим писаниям, есть хула на Духа Святого. Потому я решил по милости не делать его прегрешение явным, а уйти от беседы с ним, чтобы не вводить его в ещё больший грех. Скажете, я неправильно поступил? :)

2. Я такой же послушник, как хозяин этого сообщества - смоковница. Просто я так себя чувствую. Что же до моей конфессиональной принадлежности, то я - православный. Вы принудили меня это сказать, хотя я бы предпочёл этого не говорить, чтобы разность конфессий не затмевала моим собеседникам разум...

3. Если вы православный, то обязаны принимать догматы Православной Церкви, где филиокве - ересь. И никаких оправданий этой ереси быть не может, иначе вы подписываетесь под тем, что усомнились в догматах.
Вынужден Вас разочаровать: я заведомо принимаю догматы Православной церкви и нисколько в них не сомневаюсь, но и о католических считаю, что и они верны, и нисколько в них не сомневаюсь. Если Вы найдёте строчку в догматах Православной церкви, где прямым текстом сказано, что католицизм - ересь, тогда и я - еретик; но какой же я еретик, если я принимаю догматы своей Церкви и нисколько в них не сомневаюсь? :)

4. Если вы просто тихо у себя дома исповедуете свое учение, это заблуждение. Если вы несете его в массы - это ересь. Но ересь только при том условии, что вы принадлежите к какой-то из вышеозначенных конфессий.
До сих пор я просто сидел дома и... гм... "исповедовал своё учение". Но я не желаю пребывать в заблуждении, потому что мне это ненавистно, потому и вынес свою концепцию на всеобщее обсуждение. Это - ясно? Но всю неделю, после того, как было сказано, что моя концепция - ересь, я сидел и думал: если это ересь, то почему же мне никто не скажет, в чём заключается моё заблуждение, ради спасения моей души? А если - не ересь и я ни в чём не заблуждаюсь, то почему же мою концепцию называют ересью - а меня, соответственно, еретиком? Так что поведение со стороны моего бывшего оппонента никак не назовёшь христианским...
Вот и Вы говорите, будто бы я заблуждаюсь и кого-то ввожу в заблуждение. В чём же оно заключается? :) Покажите, потому что без этого все Ваши обвинения в мой адрес - словоблудие и сотрясание воздуха. Кстати, словоблудие - грех, предлагаю Вам и моему бывшему оппоненту покаяться - или предъявить хоть что-то против меня.

5. Невозможно подходить к какой-либо критике догматов, не зная их истории и оснований принятия.
Господа, когда же вы поймёте, что никакие догматы я не критикую? :)

6.считаю, что ваше обвинение моего собрата в перевирании слов голословно.
Вам следует быть более внимательным к тому, что конкретно было сказано мною и Вашим собратом.

7. Основание: не достигли успеха (значит делали неправильно - слишком смелое заявление, учитывая, что речь идет об Отцах Церкви, то есть вы ставите под сомнение правильность принятия догмата.
Увы, нет. Как я уже говорил раньше и продолжаю говорить: я принимаю догматы Церкви (как католической, так и православной, но прежде всего православной, потому что сам - православный) и считаю, что они верны. Хотите сказать, что я этим подрываю авторитет Отцов Церкви? :)
А то, что раскол церквей был допущен и не преодолён, это очевидно; если Отцы Церкви имели намерение преодолеть этот раскол и у них это не удалось, то, значит, они не достигли успеха, и это тоже очевидно. Вы и с этим будете спорить? :)

8. Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа - вы сами себе противоречите.
Отнюдь. Или Вы отрицаете возможность точки зрения, в которой противоречащие сами по себе друг другу утверждения, которые одинаково хорошо обоснованы (в философии это называется антиномиями), оказываются верны и лишь являются частными истинами, некоторыми следствиями данной точки зрения? Если так, то я скорблю о Вашем разуме, ибо он не способен решить ни одного противоречия, а значит и не способен мыслить...

Итак: если я заблуждаюсь, то покажите мне в чём конкретно моё заблуждение, хотя бы ради спасения моей души; если же не заблуждаюсь, то зачем возводите на меня клевету?

Elia Насчёт транцендентности Б-га - в этом я с Вами совершенно согласен, более того, в своей концепции я употребляю это слово по отношению к Нему. Но на счёт невозможности охарактеризовать Его умом: Рим.1,18-20 Вам ни о чём не говорит? Или Вы будете отрицать Библию, что её текст истинен?

Что же до ссылок, которые Вы привели, а я их принял за ссылки на параллельные места - я признал, что ошибся и попросил прощения? Что Вам ещё до того? Впредь буду стараться этой ошибки не допускать, потому что ошибки - то, что мне ненавистно.

2010-04-06 в 17:03 

Elia
poslushnik то, что вы говорите - полное безумие. филиокве - спорный вопрос для наших церквей и вы не можете считать, что и православные, и католики правы одновременно.
более того, если вы православный, то откройте катехизис. Цитирую:
239. О том, что Дух Святой исходит от Отца, мы знаем из следующих слов Самого Господа Иисуса Христа: "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца Дух Истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне" (Ин. 15,26) т.е. по-русски:
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне
А далее в катехизисе говорится, что изменению эта часть Символа веры не подлежит, т.к. повторяет слова Иисуса, подверждается Вторым Вселенским Собором и на Третьем Вселенском соборе было запрещено составлять новый Символ веры.

Наверняка католики ссылаются на иную цитату из Писания и как-то они подтверждают свою правоту. но вы уж определитесь какой точки зрения вы сами придерживаетесь: исходит Дух от Сына или нет. Когда вопрос представляет собой выбор между двумя вариантами, сказать, что оба подходят невозможно. По словам Спасителя, "да да, нет нет, а что сверх того - то от лукавого". Вот вам и долгожданное обвинение в ереси.

В тех стихах, о которых вы говорите, речь идет о проявлениях Бога в этом мире. Через созерцание Его творений мы можем дойти до осознания существования Бога (привет теории Большого взрыва), но говорить о Самом Боге, количестве и качестве Его Ипостасей таким образом невозможно. Для этого нам дано Писание.

а вообще, имхо, как-то неправильно лезть в сообщество другой конфессии, чтобы навязать свою безумную идею. я даже не считаю правильным активно тянуть всех в православие, потому что мы не знаем каким путем другому человеку спасительнее жить. если человек, будучи, к примеру, тем же протестантом, верит в Христа и его вера воплощается в делах, возможно, так он спасется, а в другой конфессии его что-то искусит и он вообще от церкви отойдет. но предлагать идеи, которые даже своей собственной конфессии не свойственны... ох!

2010-04-06 в 17:26 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
что вы говорите - полное безумие. филиокве - спорный вопрос для наших церквей и вы не можете считать, что и православные, и католики правы одновременно.
Почему же? ))))))))))

239. О том, что Дух Святой исходит от Отца, мы знаем из следующих слов Самого Господа Иисуса Христа: "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца Дух Истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне" (Ин. 15,26) т.е. по-русски: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне А далее в катехизисе говорится, что изменению эта часть Символа веры не подлежит, т.к. повторяет слова Иисуса, подверждается Вторым Вселенским Собором и на Третьем Вселенском соборе было запрещено составлять новый Символ веры.
Хорошего же Вы обо мне мнения, что думаете, будто-бы я и катехизиса не читал, и Писания не знаю )))
Всё это мне известно, но где же сказано в православном догмате прямым текстом, что Св.Дух не исходит от Сына? ))) Покажите мне, - и я посыплю свою голову пеплом, раздеру на себе одежды и пойду каяться.

Когда вопрос представляет собой выбор между двумя вариантами, сказать, что оба подходят невозможно.
Совершенно согласен, потому что совершенно логично: если есть два утверждения об одном и том же и они противоречат друг другу, то одно из них либо истинно, либо ложно, третьего не дано. Классическая логика.
Это конечно же так, если полагать, что каждое из этих утверждений сказано об одном и том же предмете в одном и том же отношении. Если же они говорять об одном и том же предмете, взятом в разных отношениях, то оба могут оказаться верны. Опять же классическая логика, и опять же на уровне закона.
Так, например, если сфотографировать один и тот же дом с разных сторон, то фотографии будут отличаться друг от друга: неужели Вы скажете, будто-бы одна из них подлинная, а другая - поддельная?

В моей концепции и православная и католическая точки зрения о том, исходит ли Св.Дух от Сына или же только от Отца, оказываются верны, потому что в православии и католицизме говорят о Св.Троице в разных отношениях. Это - ясно?

"Вот вам и долгожданное обвинение в ереси."
Ну-ну... Вы так и не указали конкретно, в чём оно заключается, а вменяете мне в ересь рассуждение... а ведь и сами рассуждаете... тогда кто из нас еретик? :)

"В тех стихах, о которых вы говорите, речь идет о проявлениях Бога в этом мире. Через созерцание Его творений мы можем дойти до осознания существования Бога (привет теории Большого взрыва), но говорить о Самом Боге, количестве и качестве Его Ипостасей таким образом невозможно. Для этого нам дано Писание."
...которым я руководствовался в своём поиске решения проблемы. Что ещё мнишь, будто бы имеешь против меня?

а вообще, имхо, как-то неправильно лезть в сообщество другой конфессии, чтобы навязать свою безумную идею.
Во-первых, я никому ничего не навязываю. Во-вторых, кто из нас безумен? :)

2010-04-06 в 18:23 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
Дамы и господа, огромное спасибо за этот диалог. Он стал для меня прекрасной практической иллюстрацией к одному пассажу из книги, посвященной деструктивному поведению субличностей:

"Серый не агрессивен и никогда не проявляет инициативы - но чутко реагирует на любую энергетику, от самой высокой до самой низкой, стараясь замкнуть ее на себя - а хозяину отдать мертвую шелуху. Как прямой противник, серый абсолютно неуязвим и от лобовых атак лишь усиливается: логические аргументы он особенно любит, умея съесть их энергию без остатка и вернуть выжатому насухо врагу окончательно добивающую его фразу: "Ты меня не убедил".
Что касается эмоционально-энергетических нападений, то это основной источник его питания, серый (видимым образом увеличившись в размере), в заключение скажет: "И все же это меня не вдохновляет"." (С)

2010-04-06 в 19:08 

poslushnik ну конечно не читали. а если читали, то пропустили. п. 240 катехизиса, в котором приводятся слова Иоанна Дамаскина из Точного изложения православной веры. Он говорит, что Дух исходит от Отца, через Сына, но не от самого Сына: "Но Он (Святой Дух)— также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник — Отец".

образ с фотографиями неудачен в данном контексте. мы тут говорим не о личном восприятии Бога, который каждому открывается по-своему. мы говорим о догматах, принятых разными церквями на основании Писания и Предания. Тут все очень четко и без фантазий.

Рассуждение не является ересью, если оно не противоречит своей собственной церкви. По-моему, я уже продемонстрировала вам, что ваши воззрения православными не являются. Братья-католики тоже не оценили вашего философского опуса.

лично против вас, как человека, я ничего не имею. но ваша теория терпит поражение со всех фронтов. смиритесь что ли... или попробуйте пересказать вашу фантазию какому-нибудь священнику.))) это будет кадр.

2010-04-06 в 23:48 

Camerlengo
Отец-героин
сли Aegren Waeise отрицает, что переврал мой ответ в указанном мною месте, то он о1. Если Aegren Waeise отрицает, что переврал мой ответ в указанном мною месте, то он отрицает очевидное, а это, согласно святоотеческим писаниям, есть хула на Духа Святого. Потому я решил по милости не делать его прегрешение явным, а уйти от беседы с ним, чтобы не вводить его в ещё больший грех. Скажете, я неправильно поступил?
Почему бы вам не спросить лично? Я так и не понял, где конкретно вы считаете, что вас переврали? Возможно, вас просто не поняли. Знаете, обвинение в преднамеренной лжи - это очень сильное обвинение, им просто так не кидаются. Пока я вижу, что вы по-хамски разговариваете с человеком и, возможно, обидели. У вас действительно сильно запутанная концепция. Вам она ясна, потому что вы ее проработали. Но со стороны приходится вникать, сворачивая себе мозг.
есть хула на Духа Святого. - это тоже очень серьезное обвинение.
Согласно католической традиции, хула на Святого Духа - считать, что какой-то из грехов Бог не простит.
Специально посмотрел православный вариант: "Дерзающим утверждать, что Сын Божий не единосущен и не равночестен Отцу, также и Дух Святой; не исповедующим, что Отец, Сын и Святой Дух — един Бог: анафема. Позволяющим себе говорить, что к нашему спасению и очищению от грехов не нужно пришествия в мир Сына Божия по плоти, Его вольных страданий, смерти и воскресения: анафема". Именно это и имеет в виду Иоанн Злотоуст, когда говорит об отрицании очевидной истины. Уж простите, но ваша концепция как раз не является очевидной истиной. А по мнению Афанасия Великого хулой на Духа является безбожие, неверие и распространение еретических учений.
Потому я решил по милости не делать его прегрешение явным - простите, по какой-какой милости? А кто вы такой, чтобы карать и миловать? Не слишком ли много на себя берете? Решать, где грешен человек, а где нет - не вам. Только Бог на это вправе.
Да, вы неправильно поступили. Вы оскорбили человека. Причем оскорбили сильно, да еще фактически провозглашаете анафему.
Я такой же послушник, как хозяин этого сообщества - смоковница. Просто я так себя чувствую. Что же до моей конфессиональной принадлежности, то я - православный. Вы принудили меня это сказать, хотя я бы предпочёл этого не говорить, чтобы разность конфессий не затмевала моим собеседникам разум... Я принудил? Я вам руки выкручивал? Или конфессия стала чем-то постыдным? Мне показалось, что вы слишком уж вольно обращаетесь с догматами, поэтому захотел узнать, а что вы, собственно, исповедуете.
Насчет затмевания разума - очень резкие слова. Отучайте себя от привычки судить других.
ынужден Вас разочаровать: я заведомо принимаю догматы Православной церкви и нисколько в них не сомневаюсь, но и о католических считаю, что и они верны, и нисколько в них не сомневаюсь. Если Вы найдёте строчку в догматах Православной церкви, где прямым текстом сказано, что католицизм - ересь, тогда и я - еретик; но какой же я еретик, если я принимаю догматы своей Церкви и нисколько в них не сомневаюсь? :)
А вот тут у меня возникает 2 вопроса. Причем я вас же могу бить вашим способом: вы переврали мои слова. Я говорил, что с точки зрения православия филиокве - ересь. Вы перевираете и приписываете мне слова "католицизм - ересь с точки зрения православия".
Второй вопрос. Нельзя принимать одновременно догматы и католической, и православной церкви. Если вы принимаете примат Папы Римского, а так же непогрешимость его слов экс катэдра, то поздравляю, вы - униат. Греко-католик. Но никакой не православный. Догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии - тоже принимаете? Поэтому "или снимите крестик, или наденьте трусики". Здесь нельзя быть и вашим, и нашим.
А то, что раскол церквей был допущен и не преодолён, это очевидно; если Отцы Церкви имели намерение преодолеть этот раскол и у них это не удалось, то, значит, они не достигли успеха, и это тоже очевидно. Вы и с этим будете спорить? :)
Представьте себе, представьте себе. Буду спорить. Патристика (то есть отцы Церкви) завершилась в 7-8 веке. Великая Схизма - 1054 г. Безусловно, Отцы Церкви не достигли успеха и ничего не сделали. Умерли аж на 3 века раньше, такая незадача. Поэтому я и обратил ваше внимание на "суетные вещи": историю надо знать.

2010-04-07 в 00:09 

Camerlengo
Отец-героин
Отнюдь. Или Вы отрицаете возможность точки зрения, в которой противоречащие сами по себе друг другу утверждения, которые одинаково хорошо обоснованы (в философии это называется антиномиями),
юноша, давайте вы меня не будете учить философии? Я ее без вас 8 лет изучал у иезуитов.
оказываются верны и лишь являются частными истинами, некоторыми следствиями данной точки зрения? Если так, то я скорблю о Вашем разуме, ибо он не способен решить ни одного противоречия, а значит и не способен мыслить...
А я скорблю о вашем воспитании. Вы только в сети такой смелый? Или это принятый стиль общения на "курятнике"?
Нельзя играть антиномиями, если речь идет о бытии Бога. Это понимал и Фома, когда выводил свои Пять Путей. Это понимал Ибн Сина. Протестанта Канта в пример не привожу, там другой способ мышления, свойственный протестантской парадигме.
Итак: если я заблуждаюсь, то покажите мне в чём конкретно моё заблуждение, хотя бы ради спасения моей души; если же не заблуждаюсь, то зачем возводите на меня клевету? - перечитайте мои слова еще раз. если не поняли, то несколько раз. Я все сказал.
Кстати, словоблудие - грех, предлагаю Вам и моему бывшему оппоненту покаяться - или предъявить хоть что-то против меня. - кстати, нет, а вот оскорбление можно отнести к нарушению заповеди "Не убий", как вам такой расклад? Предлагаю вам прочитать катехизис, что там сказано насчет покаяния. И имеете ли вы право такое предлагать. Вопрос покаяния решается человеком лично, и даже духовник не имеет права такое предлагать.
что вы говорите - полное безумие. филиокве - спорный вопрос для наших церквей и вы не можете считать, что и православные, и католики правы одновременно.
Почему же? ))))))))))
- да потому что в восточной концепции по иерархии Сын единосущен Отцу, но стоит ниже. А в западной иерархии Отец и Сын равны и стоят на одной планке. Геометрия, блин.
сё это мне известно, но где же сказано в православном догмате прямым текстом, что Св.Дух не исходит от Сына? ))) Покажите мне, - и я посыплю свою голову пеплом, раздеру на себе одежды и пойду каяться. - можете начинать. Специально для вас могу принести пепел, с Пепельной Среды еще. Вопрос не в том, от кого исходит Святой Дух, а как исходит: от Отца и Сына или от Отца через Сына. Или так, или так. Классическая логика.

Абсолютно согласен с Elia - покажитесь священнику.

2010-04-07 в 00:30 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Лично ответил Camerlengo, и от моего имени в том числе, но еще раз: "Ересь - сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению". Вы просили обоснование, в чем ересь? Получите и распишитесь.
Еще более конкретно: если православный говорит, что филиокве - верно, то он противоречит Символу Веры, что уже ересь.
Сын не может быть одновременно быть равен и неравен Отцу. Да, да, нет, нет. Остальное от лукавого.

2010-04-07 в 12:34 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia "Но Он (Святой Дух)— также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник — Отец".

Вы меня весьма и весьма обрадовали! :) Говорю так, потому что эту фразу действительно не помнил! Если Вы сравните это с фразой из моей концепции:
"Можем ли мы сказать, что бытие в этой троице зависит (исходит) только от истинного предмета, но не от самой истины? - и это верно, потому что истинный предмет есть сущее a priori, а истина и их бытие в единстве по отношению к истинному предмету есть сущее a posteriori."
,- то увидите, что они по сути совпадают. Конечно Иоанн Дамаскин выразился лучше, без сложного философского аппарата.

образ с фотографиями неудачен в данном контексте. мы тут говорим не о личном восприятии Бога, который каждому открывается по-своему. мы говорим о догматах, принятых разными церквями на основании Писания и Предания. Тут все очень четко и без фантазий.
Да, конечно, мы говорим о догматах. Пример с фотографиями - не образ, а очень чёткое и наглядное выражение логического закона, а в логике всё очень чётко и без фантазий.

Рассуждение не является ересью, если оно не противоречит своей собственной церкви. По-моему, я уже продемонстрировала вам, что ваши воззрения православными не являются. Братья-католики тоже не оценили вашего философского опуса.
Увы, вы продемонстрировали обратное (см. выше по тексту); а то, что уважаемые братья католики не оценили иконы, которую я написал доступными для меня выразительными средствами, - это сугубо их личные проблемы, потому что ну ничего не имеют против меня по существу :)

лично против вас, как человека, я ничего не имею. но ваша теория терпит поражение со всех фронтов. смиритесь что ли... или попробуйте пересказать вашу фантазию какому-нибудь священнику.))) это будет кадр.
Шкуру неубитого медведя делишь :)

2010-04-07 в 12:39 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
юноша, давайте вы меня не будете учить философии? Я ее без вас 8 лет изучал у иезуитов.
Вот и замечательно! Тогда предлагаю Вам приступить к последовательному анализу и опровержению концепции, которую я предложил для Вашего высочайшего и профессионального рассмотрения, вместо того, чтобы обмениваться любезностями. Честно говоря мне обмен любезностями весьма и весьма надоел, тем более, что может продолжаться бесконечно... а Вам? :)

2010-04-07 в 12:49 

Camerlengo
Отец-героин
Если надоел обмен - покиньте сообщество. Все, что я имел сказать по вашей концепции, я сказал. Можете перечитать еще раз.
Братья-католики не оценили вашего опуса, потому что он суть ересь с точки зрения католического вероучения. Я понятно объясняю?
Желаю вам от всей души закончить ваш философский факультет и понять, что учение проще воспринимается людьми, когда не используется сложный понятийный аппарат. Стремление все запутать свойственно для новичков. Потом проходит.
Вам уже посоветовали: обратитесь к православному священнику. Пусть он вам по пунктам объяснит еще раз.
Вот честно: вы пока маленький и даже не хотите видеть, что вам пишут взрослые люди. Не лезут со светской философией в теологию. Теолог не может быть внеконфессиональным, когда же вы это поймете. А если он состоит в конфессии, то не может противоречить основам ее веры. А приходить со своим уставом в чужой монастырь, то есть предлагать еретические с точки зрения нашей церкви взгляды на католическом форуме - очень и очень невежливо.

2010-04-07 в 13:14 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
Если надоел обмен - покиньте сообщество. Все, что я имел сказать по вашей концепции, я сказал. Можете перечитать еще раз.
Вы так и ничего не сказали по существу, не выявили ни одной ошибки собственно в концепции. Следовательно, концепция НЕ опровергнута, а значит ересью её называть неправомочно. Увы.

Братья-католики не оценили вашего опуса, потому что он суть ересь с точки зрения католического вероучения. Я понятно объясняю?
См. выше по тексту.

Желаю вам от всей души закончить ваш философский факультет и понять, что учение проще воспринимается людьми, когда не используется сложный понятийный аппарат.
Это так, и я это прекрасно понимаю. Потому выложил свою концепцию для профессионалов, которые изучали философию и для которых сложный понятийный аппарат - не проблема. Что же до того, что я не выразил собственную концепцию на простом языке, то, во-первых, вы, как человек, изучавший философию, должны понимать, насколько это трудоёмко, и, во-вторых, я не уверен, что даже при высочайшем красноречии она не подверглась бы поруганию просто за то, что я касаюсь наболевшего вопроса.

Стремление все запутать свойственно для новичков. Потом проходит.
К счастью у меня этого стремления нет и никогда не было.

Вот честно: вы пока маленький и даже не хотите видеть, что вам пишут взрослые люди. Не лезут со светской философией в теологию.
Неужели Вы забыли что всё католическое богословие основано на метафизике, которая, собственно, является светской философией? Или то, что томизм и неотомизм - направления в философии - являются официальной философией католической церкви? :) Так что Вы здесь не правы.

Теолог не может быть внеконфессиональным, когда же вы это поймете. А если он состоит в конфессии, то не может противоречить основам ее веры.
Увы, основы своей веры я не подвергаю сомнению и не противоречу им... я устал это повторять.

А приходить со своим уставом в чужой монастырь, то есть предлагать еретические с точки зрения нашей церкви взгляды на католическом форуме - очень и очень невежливо.
Разочарую Вас: даже Вы, при всём Вашем образовании и уверенности, будто бы то, что я предлагаю, - ересь, не показали, в чём заключается моё заблуждение. Так что это не ересь, увы и аминь.

Я рад, что подвергся поруганию за имя Христово.
Всего доброго :)

2010-04-07 в 14:14 

Camerlengo
Отец-героин
Я не пойму, вы ждете, что я вас мордочкой потыкаю в лужу, как щенка? Да пожалуйста. Сегодня я добрый, займусь ловлей блох.
Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой. - это аристотелевская концепция (когда Бог отделен от мира), которая как раз и является главным отличием учения Аристотеля о Боге от христианства. Смотрим Катехизис КЦ: Бог есть полнота Бытия и всяческого совершенства, безначальная и бесконечная.(213) Это Священное Предание, кстати. Противоречить ему - ересь.
Нельзя плясать в данном вопросе от Аристотеля. Он не знал Воплощенного Бога.
Далее вы говорите, что Сын может быть как равен Отцу, так и не равен. Это как?

Знаете, меня несколько коробит, что вы рассматриваете Бога как предмет. Я понимаю, что так удобней с точки зрения вашей логики, но ни один теолог до такого не опустился, ведь для верующего Триединый Бог - Личность. С точки зрения субъекта-объекта я могу понять.

Это так, и я это прекрасно понимаю. Потому выложил свою концепцию для профессионалов, которые изучали философию и для которых сложный понятийный аппарат - не проблема. Что же до того, что я не выразил собственную концепцию на простом языке, то, во-первых, вы, как человек, изучавший философию, должны понимать, насколько это трудоёмко, и, во-вторых, я не уверен, что даже при высочайшем красноречии она не подверглась бы поруганию просто за то, что я касаюсь наболевшего вопроса.
Когда вы выложили свою концепцию, здесь еще не было ни одного профессионала. Только верующие люди, которым плевать в большинстве своем на философские заморочки, потому что они (совершенно справедливо) постигают Бога не умом, но сердцем. Через ваши дебри даже я продираюсь с трудом. Примерно как через труды Витгенштейна с его формулами.
Ну так вы не касайтесь наболевших вопросов, и не будут вас ругать. И к тому же это не наболевший вопрос, а догмат, который принимается таким, какой он есть. Без обсуждения.
Знаете, если бы любую концепцию невозможно было объяснить простым языком, ни один студент не сдал бы экзамен. Сейчас я читаю труды ученых Люблинского Католического Университета, на польском, так вот, там все предельно ясно. А тексты Платона - это музыка. Григорий Нисский невероятно литературен. Учитесь у греков. Ни одного лишнего слова. начинайте уже сейчас, иначе дальше вы просто сломаете мозги и себе, и преподавателям. Чем сложнее вы строите концепцию, тем проще отловить в ней блох. Кстати, я серьезно: студенты и выпускники философака на особом счету у психиатрических лечебниц.
К счастью у меня этого стремления нет и никогда не было. - к несчастью, со стороны это смотрится именно так.

Неужели Вы забыли что всё католическое богословие основано на метафизике, которая, собственно, является светской философией? - неужели вас не учили, что философия - служанка богословия? И не было никакой светской философии до Нового Времени с его нарастающим атеизмом. Это светская философия вышла из греков (которые светскими далеко не были, атеизм для них не характерен, более того, как свидетельствует Цицерон в трактате "О природе богов", был уголовно наказуем), а потом уже из схоластики. Светская философия появилась с секуляризацией общества. Томизм и неотомизм - это религиозная философия. Я не знаю, рассматривают ли у вас религиозную философию как отдельную дисциплину, просто не знаю программы светских ВУЗов. так что не будем путать теплое с мягким.

Увы, основы своей веры я не подвергаю сомнению и не противоречу им... я устал это повторять.
тогда объясните еще раз свое понимание момента с филиокве и взаимоотношение в Троичной системе. Равенство или иерархия?


Разочарую Вас: даже Вы, при всём Вашем образовании и уверенности, будто бы то, что я предлагаю, - ересь, не показали, в чём заключается моё заблуждение. Так что это не ересь, увы и аминь.

Взаимно разочарую: несколько человек уже доказали и не единожды. И даже носиком вас потыкали. Давайте вы сходите к батюшке, а он вам объяснит, ересь это или нет.


Я рад, что подвергся поруганию за имя Христово
. - Не обольщайтесь. Исключительно за свою гордыню и незнание основ.

2010-04-07 в 14:39 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Я не пойму, вы ждете, что я вас мордочкой потыкаю в лужу, как щенка?
Да, именно этого я и жду, потому что сам не вижу :) Именно об этом я и просил всё это время.
А получится ли - увидим...

"Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой". - это аристотелевская концепция (когда Бог отделен от мира), которая как раз и является главным отличием учения Аристотеля о Боге от христианства. Смотрим Катехизис КЦ: Бог есть полнота Бытия и всяческого совершенства, безначальная и бесконечная.(213) Это Священное Предание, кстати. Противоречить ему - ересь.
Будьте внимательнее, я в этом кусочке текста говорю не о Боге, а об абстрактной монаде, и НЕ утверждаю, будто бы она - Бог.

Далее вы говорите, что Сын может быть как равен Отцу, так и не равен. Это как?
Сын может быть равен Отцу и может быть не равен Отцу если говорить о Них в разных отношениях. Сын равен Отцу в том отношении, что и Отец, и Сын имеют Св.Духа. Сын меньше Отца в том отношении, что Отец - Виновник (то есть первопричина, сущий a priori).
Вы нарушили последовательность анализа, перепрыгнув от начала текста сразу к концу.

Знаете, меня несколько коробит, что вы рассматриваете Бога как предмет. Я понимаю, что так удобней с точки зрения вашей логики, но ни один теолог до такого не опустился, ведь для верующего Триединый Бог - Личность. С точки зрения субъекта-объекта я могу понять.
Я говорю о Боге как о предмете в том отношении, что Он есть предмет нашего рассуждения, и только в этом. Это нисколько не умаляет моего благоговения перед Ним.

Когда вы выложили свою концепцию, здесь еще не было ни одного профессионала
Я надеялся, что в огромной массе верующих католиков, которые находятся здесь, найдётся хоть один профессионал. Я не ошибся.

Знаете, если бы любую концепцию невозможно было объяснить простым языком...
Я понимаю Ваше замечание, конечно же Вы правы. Однако обратите внимание, я не утверждал, что это невозможно, а говорю, что это трудоёмко. Конечно же, после профессионального анализа, если окажется, что концепция всё-таки верна, я переведу её на нормальный человеческий язык... года два у меня на это уйдёт точно.

Чем сложнее вы строите концепцию, тем проще отловить в ней блох.
Я по-прежнему считаю, что она крайне проста... Вы уже согласились найти в ней "блох". Прошу Вас, продолжайте :)

И не было никакой светской философии до Нового Времени с его нарастающим атеизмом.
Согласен, это безобразие... после Ницше лечиться надо, а Хайдеггер - это вообще... как и весь постмодерн :( Но иногда они говорят совершенно замечательные вещи ))

Я не знаю, рассматривают ли у вас религиозную философию как отдельную дисциплину
Нет, не рассматривают, об этом даже речи не идёт. Была в своё время кафедра религиеведения, в которой учились философы, специализировавшиеся на религии, но сейчас она переименована в кафедру практической философии и теологии. :)

тогда объясните еще раз свое понимание момента с филиокве и взаимоотношение в Троичной системе. Равенство или иерархия?

В моей концепции и православная и католическая точки зрения о том, исходит ли Св.Дух от Сына или же только от Отца, оказываются верны, потому что в православии и католицизме говорят о Св.Троице в разных отношениях: потому ни то, ни другое не подлежит логическому закону исключённого третьего. В этом суть моей мысли, а концепция показывает способ, как это возможно.

Так, в православии говорят, что Св.Дух исходит от Отца, в том отношении, что Отец - первопричина, "Виновник".
В католицизме же говорят, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына в том отношении, что и Тот, и Другой имеют Св.Духа.
Это совершенно разные рассуждения об одном и том же: в православии о Св.Троице говорят в отношении порядка вещей, а в католицизме - в отношении наличного факта.

Потому православная точка не исключает католическую, и наоборот; они лишь дополняют друг друга.

Я рад, что подвергся поруганию за имя Христово. - Не обольщайтесь. Исключительно за свою гордыню и незнание основ.
:)

2010-04-08 в 12:36 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Где же все мои оппоненты? Кто обвиняет меня? :)

2010-04-08 в 12:43 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Юноша, я понимаю, что вам хочется внимания, но некоторые люди на работе, а некоторые в командировках. Это вы студент: отучились и балду дома пинаете.

2010-04-08 в 12:47 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
2010-04-13 в 02:05 

возможно
Aegren Waeise, великолепно! :hlop:
Camerlengo, тоже порадовали)
дядя Ваня, и Вы тоже. хотя было удивилась, что связались - Вам-то этот кадр вроде уже известный. ))
мощно вы тут действуете)))

2010-04-19 в 18:40 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Откуда меня изгоняют, туда приходят иные, исполненные лжи, злобы и лицемерия, а само то место превращается в нечто подобное горящему борделю... всегда так было, так есть, и, судя по всему, так будет...

:) моя душа радуется таким зрелищам

2010-04-20 в 15:51 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, с богословской точки зрения я все сказал, философская меня не интересует. С теологической Вы не правы, с философской - это ваше частное мнение.
Вы нарушили последовательность анализа, перепрыгнув от начала текста сразу к концу. - как хочу, так и анализирую. Профессиональный художник может рисовать с глазика, а не с построения линий, как нуб.
Я по-прежнему считаю, что она крайне проста... Вы уже согласились найти в ней "блох". Прошу Вас, продолжайте - то, что мне было интересно с теологической точки зрения, я отметил. остальное меня не интересует. Как сказано выше, это ваши частные рассуждения, далекие от догматического богословия.
Согласен, это безобразие... после Ницше лечиться надо, а Хайдеггер - это вообще... как и весь постмодерн Но иногда они говорят совершенно замечательные вещи )) - они здесь при чем?

Была в своё время кафедра религиеведения, в которой учились философы, специализировавшиеся на религии, но сейчас она переименована в кафедру практической философии и теологии - не оскорбляйте религиоведов. Они не философы в общепринятом смысле.

line-M4, выслать вам номер счета для начисления моего гонорара?

2010-04-23 в 08:04 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
читать дальше

2010-04-23 в 08:27 

Camerlengo
Отец-героин
подкат снимите, я не могу его прочитать. и будем разговаривать дальше.

2010-04-23 в 12:15 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
подкат снимите, я не могу его прочитать
какие-то программные проблемы? ок, снимаю.

с богословской точки зрения я все сказал, философская меня не интересует. То, что Вы сказали якобы с богословской точки зрения, лишено здравого смысла:

" - "Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой". - это аристотелевская концепция (когда Бог отделен от мира), которая как раз и является главным отличием учения Аристотеля о Боге от христианства. Смотрим Катехизис КЦ: Бог есть полнота Бытия и всяческого совершенства, безначальная и бесконечная.(213) Это Священное Предание, кстати. Противоречить ему - ересь.
- Будьте внимательнее, я в этом кусочке текста говорю не о Боге, а об абстрактной монаде, и НЕ утверждаю, будто бы она - Бог."

Так что увы и ах.

"как хочу, так и анализирую. Профессиональный художник может рисовать с глазика, а не с построения линий, как нуб."
Да какой из Вас профессионал, батенька, если Вы логикой пренебрегаете и здравым смыслом? Самозванец Вы после этого.

они здесь при чем? Это к тому, что атеизм в философии - безобразие.

"не оскорбляйте религиоведов. Они не философы в общепринятом смысле."
И чем же я ещё и их оскорбил? Ну-ка, ну-ка, процитируйте меня...

2010-04-23 в 13:28 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, ja uzhe skazal, 4to pishu so smarta. Pri 4em tu programmnye problemy?
Будьте внимательнее, я в этом кусочке текста говорю не о Боге, а об абстрактной монаде, и НЕ утверждаю, будто бы она - Бог - ja vnimatelen. Eto vy valite vse v odnu ku4u, posle 4ego neponyatno za4em prinosite etot bred ne katoli4eskoe soobshestvo.
Да какой из Вас профессионал, батенька, если Вы логикой пренебрегаете и здравым смыслом? Самозванец Вы после этого. - nu dokajite, 4to ja samozvanec.

2010-04-24 в 10:22 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo в моей концепции до раздела "истина" вообще о Боге речи не идёт, а решается абстрактная задача и раскрывается категория "бытие". Так что Ваше обвинение лыком шито. Вот и всё.

2010-04-24 в 23:27 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, в таком случае еще раз: на христианском сообществе ваша дурацкая концепция никому на хрен не сдалась. Всего доброго. Вы уже порядком нас достали, юноша.
line-M4, а поделитесь со мной: что это за субъект?

2010-04-24 в 23:41 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo как я погляжу, отвечать за свой базар в вашем сообществе тоже не принято.
Всего доброго.

2010-04-25 в 13:24 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, вот-вот. Судя по тому, что ты зажал ФИО и фоточку, мальчик, ты за базар отвечать не хочешь. Ты давай, напиши нам тут данные, а мы приедем и поговорим. Устроим, так сказать, межконфессиональный диалог.

2010-04-25 в 14:00 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
адрес дал, фотка в дневе, 3х4. ФИО давать не обязан: может тебе ещё ключи от квартиры подарить и подписку о пожизненном рабстве? Так что отвали.

2010-04-25 в 15:20 

Все кружится стрекоза… Никак зацепиться не может За стебли гибкой травы.
Я не вижу причины, по которой благородным донам не забанить бы этого прохвоста.

2010-04-25 в 15:27 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
буду только рад: избавите меня от необходимости отвечать на всякую х-ню.

2010-04-25 в 16:29 

Camerlengo
Отец-героин
Donna Stella, я тоже. Невежливый он какой-то. В гости приглашает, а имя-фамилию не дает. В интернете такой смелый, такой смелый. А как до дела доходит - в кусты. Думаю, благородным донам уже наскучил этот молодой человек с его враньем.
poslushnik, специально для альтернативно одаренных: в дайри есть такая кнопочка "отписаться". Избавляет от ненужных дискуссий.

2010-04-25 в 17:22 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
*зевнул* жду бана.

   

Католики @diary

главная