14:44 

Последняя запись

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
К Вашему высочайшему рассмотрению предлагаю концепцию бытия и связанную с ней концепцию Св.Троицы. В рамках предлагаемой мною концепции православное и католическое учения о Св.Духе оказываются верны, а противоречие между ними оказывается мнимым. Принятие моей концепции может способствовать установлению литургического общения между этими церквями.

читать дальше

Да будет мир посреди всех верующих во Христа, как должно быть.
Аминь.

@темы: другие конфессии

Комментарии
2010-04-05 в 23:00 

Camerlengo
Отец-героин
Elia, знаете, пролистал я дневник нашего сокровища, которое ставит под сомнение решение всех Соборов. Конечно, зачем знать такие суетные вещи, как история догматов. Столько дураков зря голову ломали, и папы римские, и отцы Церкви, и не один век, а тут пришел ушлый перец и всех научил, как правильно жить. У меня подозрение, что мы имеем дело с неофитом. Во-первых, чудо недавно перевелось с физфика на философский, видимо, открыло для себя метафизику и теперь спешит всех порадовать озарением. В неофитский период это бывает.
А еще нехорошо оскорбить здешних обитателей (я дотошный, могу по пунктам привести все его наезды) и пафосно заявив: "Мне с вами неинтересно!" смотаться. Очень по-девочковому. У меня лично возникла потребность поговорить с товарищем лично. Я, понимаете, весь горю в нетерпении, когда же докажут, что юноша истину глаголет, и второй момент - мне очень не нравится, когда наезжают на отцов-иезуитов, у которых мы с коллегой имели честь обучаться, пусть даже в разных заведениях.

2010-04-06 в 00:20 

Elia
Camerlengo понимаю. мне тоже в пору моего неофитства казалось, что есть в христианстве столько лишнего и наносного, а потом начала читать книги и поняла, что все то, что сейчас хотят выкинуть на свалку памяти, является актуальными проблемами. об этом уже говорили, доказывали или оспаривали. и прежде чем сказать новое слово, стоит хотя бы вкратце ознакомиться: не было ли этого раньше, каковы были аргументы и т.д.
не знаю.. конечно, если у вас есть теологическое образование, вам легче доказать что-либо (больше сведений и т.п.), но лично я уже давно не ввязываюсь в личные беседы. тет-а-тет легче съезжать с темы, чем когда есть свидетели, способные сказать "парень, ты не прав. вот тут ты сказал так, а тут - иначе". я так пару раз спорила с протестантами, пытавшимися мне доказать, что мы уже спасены. оххх... я там и цитаты из Писания, и образы-притчи... а ответ был короткий. что-то типа "нифига вы, православные, не понимаете". :) это самый железный аргумент в любой беседе. хех...

2010-04-06 в 00:41 

Camerlengo
Отец-героин
Elia, образование есть, и в споры предпочитаю не вмешиваться, но юноша позволил себе оскорбить моего товарища и выразить сомнение в той базе, которую дают иезуитские коллегии. А за иезуитов я и порвать могу :)
Юноша просит доказать, в чем его ересь, не понимая, что в его теории от богословия нет ни-че-го.

2010-04-06 в 16:28 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
Разобью свой ответ по пунктам:
1. Если Aegren Waeise отрицает, что переврал мой ответ в указанном мною месте, то он отрицает очевидное, а это, согласно святоотеческим писаниям, есть хула на Духа Святого. Потому я решил по милости не делать его прегрешение явным, а уйти от беседы с ним, чтобы не вводить его в ещё больший грех. Скажете, я неправильно поступил? :)

2. Я такой же послушник, как хозяин этого сообщества - смоковница. Просто я так себя чувствую. Что же до моей конфессиональной принадлежности, то я - православный. Вы принудили меня это сказать, хотя я бы предпочёл этого не говорить, чтобы разность конфессий не затмевала моим собеседникам разум...

3. Если вы православный, то обязаны принимать догматы Православной Церкви, где филиокве - ересь. И никаких оправданий этой ереси быть не может, иначе вы подписываетесь под тем, что усомнились в догматах.
Вынужден Вас разочаровать: я заведомо принимаю догматы Православной церкви и нисколько в них не сомневаюсь, но и о католических считаю, что и они верны, и нисколько в них не сомневаюсь. Если Вы найдёте строчку в догматах Православной церкви, где прямым текстом сказано, что католицизм - ересь, тогда и я - еретик; но какой же я еретик, если я принимаю догматы своей Церкви и нисколько в них не сомневаюсь? :)

4. Если вы просто тихо у себя дома исповедуете свое учение, это заблуждение. Если вы несете его в массы - это ересь. Но ересь только при том условии, что вы принадлежите к какой-то из вышеозначенных конфессий.
До сих пор я просто сидел дома и... гм... "исповедовал своё учение". Но я не желаю пребывать в заблуждении, потому что мне это ненавистно, потому и вынес свою концепцию на всеобщее обсуждение. Это - ясно? Но всю неделю, после того, как было сказано, что моя концепция - ересь, я сидел и думал: если это ересь, то почему же мне никто не скажет, в чём заключается моё заблуждение, ради спасения моей души? А если - не ересь и я ни в чём не заблуждаюсь, то почему же мою концепцию называют ересью - а меня, соответственно, еретиком? Так что поведение со стороны моего бывшего оппонента никак не назовёшь христианским...
Вот и Вы говорите, будто бы я заблуждаюсь и кого-то ввожу в заблуждение. В чём же оно заключается? :) Покажите, потому что без этого все Ваши обвинения в мой адрес - словоблудие и сотрясание воздуха. Кстати, словоблудие - грех, предлагаю Вам и моему бывшему оппоненту покаяться - или предъявить хоть что-то против меня.

5. Невозможно подходить к какой-либо критике догматов, не зная их истории и оснований принятия.
Господа, когда же вы поймёте, что никакие догматы я не критикую? :)

6.считаю, что ваше обвинение моего собрата в перевирании слов голословно.
Вам следует быть более внимательным к тому, что конкретно было сказано мною и Вашим собратом.

7. Основание: не достигли успеха (значит делали неправильно - слишком смелое заявление, учитывая, что речь идет об Отцах Церкви, то есть вы ставите под сомнение правильность принятия догмата.
Увы, нет. Как я уже говорил раньше и продолжаю говорить: я принимаю догматы Церкви (как католической, так и православной, но прежде всего православной, потому что сам - православный) и считаю, что они верны. Хотите сказать, что я этим подрываю авторитет Отцов Церкви? :)
А то, что раскол церквей был допущен и не преодолён, это очевидно; если Отцы Церкви имели намерение преодолеть этот раскол и у них это не удалось, то, значит, они не достигли успеха, и это тоже очевидно. Вы и с этим будете спорить? :)

8. Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа - вы сами себе противоречите.
Отнюдь. Или Вы отрицаете возможность точки зрения, в которой противоречащие сами по себе друг другу утверждения, которые одинаково хорошо обоснованы (в философии это называется антиномиями), оказываются верны и лишь являются частными истинами, некоторыми следствиями данной точки зрения? Если так, то я скорблю о Вашем разуме, ибо он не способен решить ни одного противоречия, а значит и не способен мыслить...

Итак: если я заблуждаюсь, то покажите мне в чём конкретно моё заблуждение, хотя бы ради спасения моей души; если же не заблуждаюсь, то зачем возводите на меня клевету?

Elia Насчёт транцендентности Б-га - в этом я с Вами совершенно согласен, более того, в своей концепции я употребляю это слово по отношению к Нему. Но на счёт невозможности охарактеризовать Его умом: Рим.1,18-20 Вам ни о чём не говорит? Или Вы будете отрицать Библию, что её текст истинен?

Что же до ссылок, которые Вы привели, а я их принял за ссылки на параллельные места - я признал, что ошибся и попросил прощения? Что Вам ещё до того? Впредь буду стараться этой ошибки не допускать, потому что ошибки - то, что мне ненавистно.

2010-04-06 в 17:03 

Elia
poslushnik то, что вы говорите - полное безумие. филиокве - спорный вопрос для наших церквей и вы не можете считать, что и православные, и католики правы одновременно.
более того, если вы православный, то откройте катехизис. Цитирую:
239. О том, что Дух Святой исходит от Отца, мы знаем из следующих слов Самого Господа Иисуса Христа: "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца Дух Истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне" (Ин. 15,26) т.е. по-русски:
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне
А далее в катехизисе говорится, что изменению эта часть Символа веры не подлежит, т.к. повторяет слова Иисуса, подверждается Вторым Вселенским Собором и на Третьем Вселенском соборе было запрещено составлять новый Символ веры.

Наверняка католики ссылаются на иную цитату из Писания и как-то они подтверждают свою правоту. но вы уж определитесь какой точки зрения вы сами придерживаетесь: исходит Дух от Сына или нет. Когда вопрос представляет собой выбор между двумя вариантами, сказать, что оба подходят невозможно. По словам Спасителя, "да да, нет нет, а что сверх того - то от лукавого". Вот вам и долгожданное обвинение в ереси.

В тех стихах, о которых вы говорите, речь идет о проявлениях Бога в этом мире. Через созерцание Его творений мы можем дойти до осознания существования Бога (привет теории Большого взрыва), но говорить о Самом Боге, количестве и качестве Его Ипостасей таким образом невозможно. Для этого нам дано Писание.

а вообще, имхо, как-то неправильно лезть в сообщество другой конфессии, чтобы навязать свою безумную идею. я даже не считаю правильным активно тянуть всех в православие, потому что мы не знаем каким путем другому человеку спасительнее жить. если человек, будучи, к примеру, тем же протестантом, верит в Христа и его вера воплощается в делах, возможно, так он спасется, а в другой конфессии его что-то искусит и он вообще от церкви отойдет. но предлагать идеи, которые даже своей собственной конфессии не свойственны... ох!

2010-04-06 в 17:26 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
что вы говорите - полное безумие. филиокве - спорный вопрос для наших церквей и вы не можете считать, что и православные, и католики правы одновременно.
Почему же? ))))))))))

239. О том, что Дух Святой исходит от Отца, мы знаем из следующих слов Самого Господа Иисуса Христа: "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца Дух Истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне" (Ин. 15,26) т.е. по-русски: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне А далее в катехизисе говорится, что изменению эта часть Символа веры не подлежит, т.к. повторяет слова Иисуса, подверждается Вторым Вселенским Собором и на Третьем Вселенском соборе было запрещено составлять новый Символ веры.
Хорошего же Вы обо мне мнения, что думаете, будто-бы я и катехизиса не читал, и Писания не знаю )))
Всё это мне известно, но где же сказано в православном догмате прямым текстом, что Св.Дух не исходит от Сына? ))) Покажите мне, - и я посыплю свою голову пеплом, раздеру на себе одежды и пойду каяться.

Когда вопрос представляет собой выбор между двумя вариантами, сказать, что оба подходят невозможно.
Совершенно согласен, потому что совершенно логично: если есть два утверждения об одном и том же и они противоречат друг другу, то одно из них либо истинно, либо ложно, третьего не дано. Классическая логика.
Это конечно же так, если полагать, что каждое из этих утверждений сказано об одном и том же предмете в одном и том же отношении. Если же они говорять об одном и том же предмете, взятом в разных отношениях, то оба могут оказаться верны. Опять же классическая логика, и опять же на уровне закона.
Так, например, если сфотографировать один и тот же дом с разных сторон, то фотографии будут отличаться друг от друга: неужели Вы скажете, будто-бы одна из них подлинная, а другая - поддельная?

В моей концепции и православная и католическая точки зрения о том, исходит ли Св.Дух от Сына или же только от Отца, оказываются верны, потому что в православии и католицизме говорят о Св.Троице в разных отношениях. Это - ясно?

"Вот вам и долгожданное обвинение в ереси."
Ну-ну... Вы так и не указали конкретно, в чём оно заключается, а вменяете мне в ересь рассуждение... а ведь и сами рассуждаете... тогда кто из нас еретик? :)

"В тех стихах, о которых вы говорите, речь идет о проявлениях Бога в этом мире. Через созерцание Его творений мы можем дойти до осознания существования Бога (привет теории Большого взрыва), но говорить о Самом Боге, количестве и качестве Его Ипостасей таким образом невозможно. Для этого нам дано Писание."
...которым я руководствовался в своём поиске решения проблемы. Что ещё мнишь, будто бы имеешь против меня?

а вообще, имхо, как-то неправильно лезть в сообщество другой конфессии, чтобы навязать свою безумную идею.
Во-первых, я никому ничего не навязываю. Во-вторых, кто из нас безумен? :)

2010-04-06 в 18:23 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
Дамы и господа, огромное спасибо за этот диалог. Он стал для меня прекрасной практической иллюстрацией к одному пассажу из книги, посвященной деструктивному поведению субличностей:

"Серый не агрессивен и никогда не проявляет инициативы - но чутко реагирует на любую энергетику, от самой высокой до самой низкой, стараясь замкнуть ее на себя - а хозяину отдать мертвую шелуху. Как прямой противник, серый абсолютно неуязвим и от лобовых атак лишь усиливается: логические аргументы он особенно любит, умея съесть их энергию без остатка и вернуть выжатому насухо врагу окончательно добивающую его фразу: "Ты меня не убедил".
Что касается эмоционально-энергетических нападений, то это основной источник его питания, серый (видимым образом увеличившись в размере), в заключение скажет: "И все же это меня не вдохновляет"." (С)

2010-04-06 в 19:08 

poslushnik ну конечно не читали. а если читали, то пропустили. п. 240 катехизиса, в котором приводятся слова Иоанна Дамаскина из Точного изложения православной веры. Он говорит, что Дух исходит от Отца, через Сына, но не от самого Сына: "Но Он (Святой Дух)— также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник — Отец".

образ с фотографиями неудачен в данном контексте. мы тут говорим не о личном восприятии Бога, который каждому открывается по-своему. мы говорим о догматах, принятых разными церквями на основании Писания и Предания. Тут все очень четко и без фантазий.

Рассуждение не является ересью, если оно не противоречит своей собственной церкви. По-моему, я уже продемонстрировала вам, что ваши воззрения православными не являются. Братья-католики тоже не оценили вашего философского опуса.

лично против вас, как человека, я ничего не имею. но ваша теория терпит поражение со всех фронтов. смиритесь что ли... или попробуйте пересказать вашу фантазию какому-нибудь священнику.))) это будет кадр.

2010-04-06 в 23:48 

Camerlengo
Отец-героин
сли Aegren Waeise отрицает, что переврал мой ответ в указанном мною месте, то он о1. Если Aegren Waeise отрицает, что переврал мой ответ в указанном мною месте, то он отрицает очевидное, а это, согласно святоотеческим писаниям, есть хула на Духа Святого. Потому я решил по милости не делать его прегрешение явным, а уйти от беседы с ним, чтобы не вводить его в ещё больший грех. Скажете, я неправильно поступил?
Почему бы вам не спросить лично? Я так и не понял, где конкретно вы считаете, что вас переврали? Возможно, вас просто не поняли. Знаете, обвинение в преднамеренной лжи - это очень сильное обвинение, им просто так не кидаются. Пока я вижу, что вы по-хамски разговариваете с человеком и, возможно, обидели. У вас действительно сильно запутанная концепция. Вам она ясна, потому что вы ее проработали. Но со стороны приходится вникать, сворачивая себе мозг.
есть хула на Духа Святого. - это тоже очень серьезное обвинение.
Согласно католической традиции, хула на Святого Духа - считать, что какой-то из грехов Бог не простит.
Специально посмотрел православный вариант: "Дерзающим утверждать, что Сын Божий не единосущен и не равночестен Отцу, также и Дух Святой; не исповедующим, что Отец, Сын и Святой Дух — един Бог: анафема. Позволяющим себе говорить, что к нашему спасению и очищению от грехов не нужно пришествия в мир Сына Божия по плоти, Его вольных страданий, смерти и воскресения: анафема". Именно это и имеет в виду Иоанн Злотоуст, когда говорит об отрицании очевидной истины. Уж простите, но ваша концепция как раз не является очевидной истиной. А по мнению Афанасия Великого хулой на Духа является безбожие, неверие и распространение еретических учений.
Потому я решил по милости не делать его прегрешение явным - простите, по какой-какой милости? А кто вы такой, чтобы карать и миловать? Не слишком ли много на себя берете? Решать, где грешен человек, а где нет - не вам. Только Бог на это вправе.
Да, вы неправильно поступили. Вы оскорбили человека. Причем оскорбили сильно, да еще фактически провозглашаете анафему.
Я такой же послушник, как хозяин этого сообщества - смоковница. Просто я так себя чувствую. Что же до моей конфессиональной принадлежности, то я - православный. Вы принудили меня это сказать, хотя я бы предпочёл этого не говорить, чтобы разность конфессий не затмевала моим собеседникам разум... Я принудил? Я вам руки выкручивал? Или конфессия стала чем-то постыдным? Мне показалось, что вы слишком уж вольно обращаетесь с догматами, поэтому захотел узнать, а что вы, собственно, исповедуете.
Насчет затмевания разума - очень резкие слова. Отучайте себя от привычки судить других.
ынужден Вас разочаровать: я заведомо принимаю догматы Православной церкви и нисколько в них не сомневаюсь, но и о католических считаю, что и они верны, и нисколько в них не сомневаюсь. Если Вы найдёте строчку в догматах Православной церкви, где прямым текстом сказано, что католицизм - ересь, тогда и я - еретик; но какой же я еретик, если я принимаю догматы своей Церкви и нисколько в них не сомневаюсь? :)
А вот тут у меня возникает 2 вопроса. Причем я вас же могу бить вашим способом: вы переврали мои слова. Я говорил, что с точки зрения православия филиокве - ересь. Вы перевираете и приписываете мне слова "католицизм - ересь с точки зрения православия".
Второй вопрос. Нельзя принимать одновременно догматы и католической, и православной церкви. Если вы принимаете примат Папы Римского, а так же непогрешимость его слов экс катэдра, то поздравляю, вы - униат. Греко-католик. Но никакой не православный. Догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии - тоже принимаете? Поэтому "или снимите крестик, или наденьте трусики". Здесь нельзя быть и вашим, и нашим.
А то, что раскол церквей был допущен и не преодолён, это очевидно; если Отцы Церкви имели намерение преодолеть этот раскол и у них это не удалось, то, значит, они не достигли успеха, и это тоже очевидно. Вы и с этим будете спорить? :)
Представьте себе, представьте себе. Буду спорить. Патристика (то есть отцы Церкви) завершилась в 7-8 веке. Великая Схизма - 1054 г. Безусловно, Отцы Церкви не достигли успеха и ничего не сделали. Умерли аж на 3 века раньше, такая незадача. Поэтому я и обратил ваше внимание на "суетные вещи": историю надо знать.

2010-04-07 в 00:09 

Camerlengo
Отец-героин
Отнюдь. Или Вы отрицаете возможность точки зрения, в которой противоречащие сами по себе друг другу утверждения, которые одинаково хорошо обоснованы (в философии это называется антиномиями),
юноша, давайте вы меня не будете учить философии? Я ее без вас 8 лет изучал у иезуитов.
оказываются верны и лишь являются частными истинами, некоторыми следствиями данной точки зрения? Если так, то я скорблю о Вашем разуме, ибо он не способен решить ни одного противоречия, а значит и не способен мыслить...
А я скорблю о вашем воспитании. Вы только в сети такой смелый? Или это принятый стиль общения на "курятнике"?
Нельзя играть антиномиями, если речь идет о бытии Бога. Это понимал и Фома, когда выводил свои Пять Путей. Это понимал Ибн Сина. Протестанта Канта в пример не привожу, там другой способ мышления, свойственный протестантской парадигме.
Итак: если я заблуждаюсь, то покажите мне в чём конкретно моё заблуждение, хотя бы ради спасения моей души; если же не заблуждаюсь, то зачем возводите на меня клевету? - перечитайте мои слова еще раз. если не поняли, то несколько раз. Я все сказал.
Кстати, словоблудие - грех, предлагаю Вам и моему бывшему оппоненту покаяться - или предъявить хоть что-то против меня. - кстати, нет, а вот оскорбление можно отнести к нарушению заповеди "Не убий", как вам такой расклад? Предлагаю вам прочитать катехизис, что там сказано насчет покаяния. И имеете ли вы право такое предлагать. Вопрос покаяния решается человеком лично, и даже духовник не имеет права такое предлагать.
что вы говорите - полное безумие. филиокве - спорный вопрос для наших церквей и вы не можете считать, что и православные, и католики правы одновременно.
Почему же? ))))))))))
- да потому что в восточной концепции по иерархии Сын единосущен Отцу, но стоит ниже. А в западной иерархии Отец и Сын равны и стоят на одной планке. Геометрия, блин.
сё это мне известно, но где же сказано в православном догмате прямым текстом, что Св.Дух не исходит от Сына? ))) Покажите мне, - и я посыплю свою голову пеплом, раздеру на себе одежды и пойду каяться. - можете начинать. Специально для вас могу принести пепел, с Пепельной Среды еще. Вопрос не в том, от кого исходит Святой Дух, а как исходит: от Отца и Сына или от Отца через Сына. Или так, или так. Классическая логика.

Абсолютно согласен с Elia - покажитесь священнику.

2010-04-07 в 00:30 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Лично ответил Camerlengo, и от моего имени в том числе, но еще раз: "Ересь - сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению". Вы просили обоснование, в чем ересь? Получите и распишитесь.
Еще более конкретно: если православный говорит, что филиокве - верно, то он противоречит Символу Веры, что уже ересь.
Сын не может быть одновременно быть равен и неравен Отцу. Да, да, нет, нет. Остальное от лукавого.

2010-04-07 в 12:34 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia "Но Он (Святой Дух)— также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник — Отец".

Вы меня весьма и весьма обрадовали! :) Говорю так, потому что эту фразу действительно не помнил! Если Вы сравните это с фразой из моей концепции:
"Можем ли мы сказать, что бытие в этой троице зависит (исходит) только от истинного предмета, но не от самой истины? - и это верно, потому что истинный предмет есть сущее a priori, а истина и их бытие в единстве по отношению к истинному предмету есть сущее a posteriori."
,- то увидите, что они по сути совпадают. Конечно Иоанн Дамаскин выразился лучше, без сложного философского аппарата.

образ с фотографиями неудачен в данном контексте. мы тут говорим не о личном восприятии Бога, который каждому открывается по-своему. мы говорим о догматах, принятых разными церквями на основании Писания и Предания. Тут все очень четко и без фантазий.
Да, конечно, мы говорим о догматах. Пример с фотографиями - не образ, а очень чёткое и наглядное выражение логического закона, а в логике всё очень чётко и без фантазий.

Рассуждение не является ересью, если оно не противоречит своей собственной церкви. По-моему, я уже продемонстрировала вам, что ваши воззрения православными не являются. Братья-католики тоже не оценили вашего философского опуса.
Увы, вы продемонстрировали обратное (см. выше по тексту); а то, что уважаемые братья католики не оценили иконы, которую я написал доступными для меня выразительными средствами, - это сугубо их личные проблемы, потому что ну ничего не имеют против меня по существу :)

лично против вас, как человека, я ничего не имею. но ваша теория терпит поражение со всех фронтов. смиритесь что ли... или попробуйте пересказать вашу фантазию какому-нибудь священнику.))) это будет кадр.
Шкуру неубитого медведя делишь :)

2010-04-07 в 12:39 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
юноша, давайте вы меня не будете учить философии? Я ее без вас 8 лет изучал у иезуитов.
Вот и замечательно! Тогда предлагаю Вам приступить к последовательному анализу и опровержению концепции, которую я предложил для Вашего высочайшего и профессионального рассмотрения, вместо того, чтобы обмениваться любезностями. Честно говоря мне обмен любезностями весьма и весьма надоел, тем более, что может продолжаться бесконечно... а Вам? :)

2010-04-07 в 12:49 

Camerlengo
Отец-героин
Если надоел обмен - покиньте сообщество. Все, что я имел сказать по вашей концепции, я сказал. Можете перечитать еще раз.
Братья-католики не оценили вашего опуса, потому что он суть ересь с точки зрения католического вероучения. Я понятно объясняю?
Желаю вам от всей души закончить ваш философский факультет и понять, что учение проще воспринимается людьми, когда не используется сложный понятийный аппарат. Стремление все запутать свойственно для новичков. Потом проходит.
Вам уже посоветовали: обратитесь к православному священнику. Пусть он вам по пунктам объяснит еще раз.
Вот честно: вы пока маленький и даже не хотите видеть, что вам пишут взрослые люди. Не лезут со светской философией в теологию. Теолог не может быть внеконфессиональным, когда же вы это поймете. А если он состоит в конфессии, то не может противоречить основам ее веры. А приходить со своим уставом в чужой монастырь, то есть предлагать еретические с точки зрения нашей церкви взгляды на католическом форуме - очень и очень невежливо.

2010-04-07 в 13:14 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
Если надоел обмен - покиньте сообщество. Все, что я имел сказать по вашей концепции, я сказал. Можете перечитать еще раз.
Вы так и ничего не сказали по существу, не выявили ни одной ошибки собственно в концепции. Следовательно, концепция НЕ опровергнута, а значит ересью её называть неправомочно. Увы.

Братья-католики не оценили вашего опуса, потому что он суть ересь с точки зрения католического вероучения. Я понятно объясняю?
См. выше по тексту.

Желаю вам от всей души закончить ваш философский факультет и понять, что учение проще воспринимается людьми, когда не используется сложный понятийный аппарат.
Это так, и я это прекрасно понимаю. Потому выложил свою концепцию для профессионалов, которые изучали философию и для которых сложный понятийный аппарат - не проблема. Что же до того, что я не выразил собственную концепцию на простом языке, то, во-первых, вы, как человек, изучавший философию, должны понимать, насколько это трудоёмко, и, во-вторых, я не уверен, что даже при высочайшем красноречии она не подверглась бы поруганию просто за то, что я касаюсь наболевшего вопроса.

Стремление все запутать свойственно для новичков. Потом проходит.
К счастью у меня этого стремления нет и никогда не было.

Вот честно: вы пока маленький и даже не хотите видеть, что вам пишут взрослые люди. Не лезут со светской философией в теологию.
Неужели Вы забыли что всё католическое богословие основано на метафизике, которая, собственно, является светской философией? Или то, что томизм и неотомизм - направления в философии - являются официальной философией католической церкви? :) Так что Вы здесь не правы.

Теолог не может быть внеконфессиональным, когда же вы это поймете. А если он состоит в конфессии, то не может противоречить основам ее веры.
Увы, основы своей веры я не подвергаю сомнению и не противоречу им... я устал это повторять.

А приходить со своим уставом в чужой монастырь, то есть предлагать еретические с точки зрения нашей церкви взгляды на католическом форуме - очень и очень невежливо.
Разочарую Вас: даже Вы, при всём Вашем образовании и уверенности, будто бы то, что я предлагаю, - ересь, не показали, в чём заключается моё заблуждение. Так что это не ересь, увы и аминь.

Я рад, что подвергся поруганию за имя Христово.
Всего доброго :)

2010-04-07 в 14:14 

Camerlengo
Отец-героин
Я не пойму, вы ждете, что я вас мордочкой потыкаю в лужу, как щенка? Да пожалуйста. Сегодня я добрый, займусь ловлей блох.
Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой. - это аристотелевская концепция (когда Бог отделен от мира), которая как раз и является главным отличием учения Аристотеля о Боге от христианства. Смотрим Катехизис КЦ: Бог есть полнота Бытия и всяческого совершенства, безначальная и бесконечная.(213) Это Священное Предание, кстати. Противоречить ему - ересь.
Нельзя плясать в данном вопросе от Аристотеля. Он не знал Воплощенного Бога.
Далее вы говорите, что Сын может быть как равен Отцу, так и не равен. Это как?

Знаете, меня несколько коробит, что вы рассматриваете Бога как предмет. Я понимаю, что так удобней с точки зрения вашей логики, но ни один теолог до такого не опустился, ведь для верующего Триединый Бог - Личность. С точки зрения субъекта-объекта я могу понять.

Это так, и я это прекрасно понимаю. Потому выложил свою концепцию для профессионалов, которые изучали философию и для которых сложный понятийный аппарат - не проблема. Что же до того, что я не выразил собственную концепцию на простом языке, то, во-первых, вы, как человек, изучавший философию, должны понимать, насколько это трудоёмко, и, во-вторых, я не уверен, что даже при высочайшем красноречии она не подверглась бы поруганию просто за то, что я касаюсь наболевшего вопроса.
Когда вы выложили свою концепцию, здесь еще не было ни одного профессионала. Только верующие люди, которым плевать в большинстве своем на философские заморочки, потому что они (совершенно справедливо) постигают Бога не умом, но сердцем. Через ваши дебри даже я продираюсь с трудом. Примерно как через труды Витгенштейна с его формулами.
Ну так вы не касайтесь наболевших вопросов, и не будут вас ругать. И к тому же это не наболевший вопрос, а догмат, который принимается таким, какой он есть. Без обсуждения.
Знаете, если бы любую концепцию невозможно было объяснить простым языком, ни один студент не сдал бы экзамен. Сейчас я читаю труды ученых Люблинского Католического Университета, на польском, так вот, там все предельно ясно. А тексты Платона - это музыка. Григорий Нисский невероятно литературен. Учитесь у греков. Ни одного лишнего слова. начинайте уже сейчас, иначе дальше вы просто сломаете мозги и себе, и преподавателям. Чем сложнее вы строите концепцию, тем проще отловить в ней блох. Кстати, я серьезно: студенты и выпускники философака на особом счету у психиатрических лечебниц.
К счастью у меня этого стремления нет и никогда не было. - к несчастью, со стороны это смотрится именно так.

Неужели Вы забыли что всё католическое богословие основано на метафизике, которая, собственно, является светской философией? - неужели вас не учили, что философия - служанка богословия? И не было никакой светской философии до Нового Времени с его нарастающим атеизмом. Это светская философия вышла из греков (которые светскими далеко не были, атеизм для них не характерен, более того, как свидетельствует Цицерон в трактате "О природе богов", был уголовно наказуем), а потом уже из схоластики. Светская философия появилась с секуляризацией общества. Томизм и неотомизм - это религиозная философия. Я не знаю, рассматривают ли у вас религиозную философию как отдельную дисциплину, просто не знаю программы светских ВУЗов. так что не будем путать теплое с мягким.

Увы, основы своей веры я не подвергаю сомнению и не противоречу им... я устал это повторять.
тогда объясните еще раз свое понимание момента с филиокве и взаимоотношение в Троичной системе. Равенство или иерархия?


Разочарую Вас: даже Вы, при всём Вашем образовании и уверенности, будто бы то, что я предлагаю, - ересь, не показали, в чём заключается моё заблуждение. Так что это не ересь, увы и аминь.

Взаимно разочарую: несколько человек уже доказали и не единожды. И даже носиком вас потыкали. Давайте вы сходите к батюшке, а он вам объяснит, ересь это или нет.


Я рад, что подвергся поруганию за имя Христово
. - Не обольщайтесь. Исключительно за свою гордыню и незнание основ.

2010-04-07 в 14:39 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Я не пойму, вы ждете, что я вас мордочкой потыкаю в лужу, как щенка?
Да, именно этого я и жду, потому что сам не вижу :) Именно об этом я и просил всё это время.
А получится ли - увидим...

"Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой". - это аристотелевская концепция (когда Бог отделен от мира), которая как раз и является главным отличием учения Аристотеля о Боге от христианства. Смотрим Катехизис КЦ: Бог есть полнота Бытия и всяческого совершенства, безначальная и бесконечная.(213) Это Священное Предание, кстати. Противоречить ему - ересь.
Будьте внимательнее, я в этом кусочке текста говорю не о Боге, а об абстрактной монаде, и НЕ утверждаю, будто бы она - Бог.

Далее вы говорите, что Сын может быть как равен Отцу, так и не равен. Это как?
Сын может быть равен Отцу и может быть не равен Отцу если говорить о Них в разных отношениях. Сын равен Отцу в том отношении, что и Отец, и Сын имеют Св.Духа. Сын меньше Отца в том отношении, что Отец - Виновник (то есть первопричина, сущий a priori).
Вы нарушили последовательность анализа, перепрыгнув от начала текста сразу к концу.

Знаете, меня несколько коробит, что вы рассматриваете Бога как предмет. Я понимаю, что так удобней с точки зрения вашей логики, но ни один теолог до такого не опустился, ведь для верующего Триединый Бог - Личность. С точки зрения субъекта-объекта я могу понять.
Я говорю о Боге как о предмете в том отношении, что Он есть предмет нашего рассуждения, и только в этом. Это нисколько не умаляет моего благоговения перед Ним.

Когда вы выложили свою концепцию, здесь еще не было ни одного профессионала
Я надеялся, что в огромной массе верующих католиков, которые находятся здесь, найдётся хоть один профессионал. Я не ошибся.

Знаете, если бы любую концепцию невозможно было объяснить простым языком...
Я понимаю Ваше замечание, конечно же Вы правы. Однако обратите внимание, я не утверждал, что это невозможно, а говорю, что это трудоёмко. Конечно же, после профессионального анализа, если окажется, что концепция всё-таки верна, я переведу её на нормальный человеческий язык... года два у меня на это уйдёт точно.

Чем сложнее вы строите концепцию, тем проще отловить в ней блох.
Я по-прежнему считаю, что она крайне проста... Вы уже согласились найти в ней "блох". Прошу Вас, продолжайте :)

И не было никакой светской философии до Нового Времени с его нарастающим атеизмом.
Согласен, это безобразие... после Ницше лечиться надо, а Хайдеггер - это вообще... как и весь постмодерн :( Но иногда они говорят совершенно замечательные вещи ))

Я не знаю, рассматривают ли у вас религиозную философию как отдельную дисциплину
Нет, не рассматривают, об этом даже речи не идёт. Была в своё время кафедра религиеведения, в которой учились философы, специализировавшиеся на религии, но сейчас она переименована в кафедру практической философии и теологии. :)

тогда объясните еще раз свое понимание момента с филиокве и взаимоотношение в Троичной системе. Равенство или иерархия?

В моей концепции и православная и католическая точки зрения о том, исходит ли Св.Дух от Сына или же только от Отца, оказываются верны, потому что в православии и католицизме говорят о Св.Троице в разных отношениях: потому ни то, ни другое не подлежит логическому закону исключённого третьего. В этом суть моей мысли, а концепция показывает способ, как это возможно.

Так, в православии говорят, что Св.Дух исходит от Отца, в том отношении, что Отец - первопричина, "Виновник".
В католицизме же говорят, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына в том отношении, что и Тот, и Другой имеют Св.Духа.
Это совершенно разные рассуждения об одном и том же: в православии о Св.Троице говорят в отношении порядка вещей, а в католицизме - в отношении наличного факта.

Потому православная точка не исключает католическую, и наоборот; они лишь дополняют друг друга.

Я рад, что подвергся поруганию за имя Христово. - Не обольщайтесь. Исключительно за свою гордыню и незнание основ.
:)

2010-04-08 в 12:36 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Где же все мои оппоненты? Кто обвиняет меня? :)

2010-04-08 в 12:43 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Юноша, я понимаю, что вам хочется внимания, но некоторые люди на работе, а некоторые в командировках. Это вы студент: отучились и балду дома пинаете.

2010-04-08 в 12:47 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
2010-04-13 в 02:05 

возможно
Aegren Waeise, великолепно! :hlop:
Camerlengo, тоже порадовали)
дядя Ваня, и Вы тоже. хотя было удивилась, что связались - Вам-то этот кадр вроде уже известный. ))
мощно вы тут действуете)))

2010-04-19 в 18:40 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Откуда меня изгоняют, туда приходят иные, исполненные лжи, злобы и лицемерия, а само то место превращается в нечто подобное горящему борделю... всегда так было, так есть, и, судя по всему, так будет...

:) моя душа радуется таким зрелищам

2010-04-20 в 15:51 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, с богословской точки зрения я все сказал, философская меня не интересует. С теологической Вы не правы, с философской - это ваше частное мнение.
Вы нарушили последовательность анализа, перепрыгнув от начала текста сразу к концу. - как хочу, так и анализирую. Профессиональный художник может рисовать с глазика, а не с построения линий, как нуб.
Я по-прежнему считаю, что она крайне проста... Вы уже согласились найти в ней "блох". Прошу Вас, продолжайте - то, что мне было интересно с теологической точки зрения, я отметил. остальное меня не интересует. Как сказано выше, это ваши частные рассуждения, далекие от догматического богословия.
Согласен, это безобразие... после Ницше лечиться надо, а Хайдеггер - это вообще... как и весь постмодерн Но иногда они говорят совершенно замечательные вещи )) - они здесь при чем?

Была в своё время кафедра религиеведения, в которой учились философы, специализировавшиеся на религии, но сейчас она переименована в кафедру практической философии и теологии - не оскорбляйте религиоведов. Они не философы в общепринятом смысле.

line-M4, выслать вам номер счета для начисления моего гонорара?

2010-04-23 в 08:04 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
читать дальше

2010-04-23 в 08:27 

Camerlengo
Отец-героин
подкат снимите, я не могу его прочитать. и будем разговаривать дальше.

2010-04-23 в 12:15 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo
подкат снимите, я не могу его прочитать
какие-то программные проблемы? ок, снимаю.

с богословской точки зрения я все сказал, философская меня не интересует. То, что Вы сказали якобы с богословской точки зрения, лишено здравого смысла:

" - "Обладает ли эта сущность бытием? - никак, потому что не взаимодействует ни с чем вне себя и нет взаимодействия в ней самой". - это аристотелевская концепция (когда Бог отделен от мира), которая как раз и является главным отличием учения Аристотеля о Боге от христианства. Смотрим Катехизис КЦ: Бог есть полнота Бытия и всяческого совершенства, безначальная и бесконечная.(213) Это Священное Предание, кстати. Противоречить ему - ересь.
- Будьте внимательнее, я в этом кусочке текста говорю не о Боге, а об абстрактной монаде, и НЕ утверждаю, будто бы она - Бог."

Так что увы и ах.

"как хочу, так и анализирую. Профессиональный художник может рисовать с глазика, а не с построения линий, как нуб."
Да какой из Вас профессионал, батенька, если Вы логикой пренебрегаете и здравым смыслом? Самозванец Вы после этого.

они здесь при чем? Это к тому, что атеизм в философии - безобразие.

"не оскорбляйте религиоведов. Они не философы в общепринятом смысле."
И чем же я ещё и их оскорбил? Ну-ка, ну-ка, процитируйте меня...

2010-04-23 в 13:28 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, ja uzhe skazal, 4to pishu so smarta. Pri 4em tu programmnye problemy?
Будьте внимательнее, я в этом кусочке текста говорю не о Боге, а об абстрактной монаде, и НЕ утверждаю, будто бы она - Бог - ja vnimatelen. Eto vy valite vse v odnu ku4u, posle 4ego neponyatno za4em prinosite etot bred ne katoli4eskoe soobshestvo.
Да какой из Вас профессионал, батенька, если Вы логикой пренебрегаете и здравым смыслом? Самозванец Вы после этого. - nu dokajite, 4to ja samozvanec.

2010-04-24 в 10:22 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo в моей концепции до раздела "истина" вообще о Боге речи не идёт, а решается абстрактная задача и раскрывается категория "бытие". Так что Ваше обвинение лыком шито. Вот и всё.

2010-04-24 в 23:27 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, в таком случае еще раз: на христианском сообществе ваша дурацкая концепция никому на хрен не сдалась. Всего доброго. Вы уже порядком нас достали, юноша.
line-M4, а поделитесь со мной: что это за субъект?

2010-04-24 в 23:41 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Camerlengo как я погляжу, отвечать за свой базар в вашем сообществе тоже не принято.
Всего доброго.

     

Католики @diary

главная