14:44 

Последняя запись

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
К Вашему высочайшему рассмотрению предлагаю концепцию бытия и связанную с ней концепцию Св.Троицы. В рамках предлагаемой мною концепции православное и католическое учения о Св.Духе оказываются верны, а противоречие между ними оказывается мнимым. Принятие моей концепции может способствовать установлению литургического общения между этими церквями.

читать дальше

Да будет мир посреди всех верующих во Христа, как должно быть.
Аминь.

@темы: другие конфессии

Комментарии
2010-04-02 в 14:59 

Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Пустая философия на грани шизофрении. Я не увидел, как здесь согласовывается спорный вопрос о Филиокве. Ересь детектед.

2010-04-02 в 15:08 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise вы говорите так, потому что не поняли текста: "пустая философия", "не увидел".
Как я уже сказал, еретиком меня можно назвать по ожесточению сердца - или по недостатку разумения.

Прошу воздержаться от необоснованных суждений.

2010-04-02 в 15:20 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, я говорю так, потому что имею философское и теологическое образование. Суть философии и любой науки вообще - объяснить спорные моменты или хотя бы попытаться это сделать. У вас крайне путаная система. Выпускник светского философака, что ли?
И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы. - с точки зрения обеих ортодоксальных конфессий вы несете ересь.


Скажите, ваш пафосный тон и высокий штиль - это повседневная манера общения или выпендреж?
И еще такой вопрос: кого вы тут хотите поразить глубиной мысли? Здешняя аудитория - обычные католики и катехумены, которые не лезут в философско-богословские дебри. В лучшем случае, пожмут плечами, в худшем - сообщат в Комиссию по делам вероучения.
Так же вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?

2010-04-02 в 15:43 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise поумерьте пыл, я никуда не вмешиваюсь, а предлагаю концепцию для спокойного обсуждения. Ваша критика пока-что - лишь общие слова. Моя система крайне проста, а "путанность" - от недостатка разумения. Если Вам не понятно что-то конкретное - спросите, я объясню.

Раз Вы имеете философское и теологическое образование и отреагировали, значит я не зря выложил этот пост в Вашем сообществе и его здесь есть с кем обсудить. Если в ходе разумной дискуссии окажется, что я в чём-либо ошибся, я признаю ошибку и пойду каяться. Слёзно. Серьёзно.

Однако замечу, что суть философии и любой науки вообще не в выяснении спорных моментов, этим занимается только спекулятивная наука, а в нахождении (выявлении) истины о чём-либо.

Прошу прощения, если мой тон и штиль кажется Вам пафосным - это просто стиль моего мышления.

2010-04-02 в 19:55 

Elia
мне кажется странным говорить о Троице и Филиокве, не упомянув ни одной цитаты из Библии или святых отцов... где конкретно написано, что Святой Дух исходит или не исходит от Бога-Сына?

2010-04-02 в 21:48 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
1. Не кажется ли автору, что он строит свои рассуждения на притянутых за уши допущениях?
2. Не кажется ли автору, что в своем рассуждении о монадах он отошел от монотеизма?
3. Правильно и я понял, что автор претендует на отражение полноты природы Троицы?
4. Я так и не понял, в чем здесь состоит концепция бытия.

Хотя в последнее время у меня вызывают уважение попытки получить знания о Высочайшем при помощи одной лишь логики. "Безумству храбрых..." и так далее.

2010-04-02 в 22:03 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, а вы привыкайте - отцы Церкви первые догматы вообще отстаивали при помощи кулаков и дубинок. Эту традицию продолжили доминиканцы и францисканцы в своем споре.
Повторяю вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?
И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы. - в чем, по-вашему, полнота природы Троицы?

Вопрос о Филиокве - это вопрос о иерархии в тринитарной системе. в западной традиции Сын равен Отцу, в восточной - Отец выше Сына. Где вы даете объяснение этому вопросу?
У вас линейная система Троицы, мне кажется, вы не оссознаете, что представляет собой Святой Дух.

2010-04-03 в 15:36 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia прошу на форум Андрея Кураева, там этот вопрос был очередной раз рассмотрен классическим путём и очередной раз это ничего не дало. Там же Вы можете прочитать, в чём суть вопроса о филиокве. Ссылку не привожу, ибо непотребно.

дядя Ваня
1. Не кажется, ибо у меня есть научная и опытная база, о которой никто из моих собеседников, увы, не удосужился спросить, что достойно сожаления.
2. Не кажется, потому что рассуждение о монадах в моей концепции необходимо лишь для того, чтобы раскрыть категорию "бытие". Я отнюдь не утверждаю, будто бы Св.Троица - монада, однако это можно сказать, в некотором отношении, в отдельности об Отце или о Сыне, ибо никто из верных Господу не посмеет сказать, будто бы Отец разделился сам в себе или же Сын.
3. Автор не претендует на полноту истины о Св.Троице, да и к своей концепции и имею многое добавить в качестве следствий, которые, кстати, совпадают с учением церкви. Но как автор не претендует на знание полноты истине о Св.Троице, так же не претендует на это и ни один здравомыслящий богослов, что необходимо понимать и иметь в виду. Потому, когда я говорю о том, что нашёл точку зрения, с которой православное учение о Св.Духе и католическое учение о Св.Духе верны, а противоречие между ними оказывается мнимым, то, во-первых, эта точка зрения имеет право на существование, во-вторых, она может оказаться весьма и весьма полезной для решения указанной мной проблемы и, в-третьих, сама по себе не может являться поводом для обвинения автора - меня - в ереси.

4. (В моей концепции) Быте есть то, как существует связь сущего, то есть каковость (сумма всех качеств; - Как? - Так!) этой связи. Думаю, вполне понятно, что если существует связь, то она обязятельно что-то связывает, причём того, что она связывает, как минимум два. В концепции я рассмотрел элементарный случай - связь двух монад -, и ещё элементарней (простите за тавтологию) не бывает, а также почему бытие есть каковость такой связи.

Можно отрицать связь сущего. Но тогда отрицается и причинность, и сам разум, а отрицание ума есть безумие. Итак, связь сущего есть, и то, как она есть - бытие, quod erat demonstrandum.

Aegren Waeise надеюсь Вы не станете на пути к спасению моей души, чтобы мне, по наставлению преп. Серафима Саровского, подобно Давиду, не пришлось отрывать Вам голову и изничтожать до отсутствия даже мокрого места от Вас :)

Повторяю вопрос: кто дал вам право вмешиваться в догматику нашей Церкви?
Повторяю свой ответ: я никуда не вмешиваюсь, а лишь предлагаю концепцию для обсуждения. Меня интересует, насколько она соответствует истине, потому что допускаю, что она содержит заблуждение в самой себе, хотя и не знаю этого. Итак, если Вам не нравится моя концепция, извольте возражать против неё по существу; если окажется, что она действительно содержит заблуждение в себе самой, то я сам от неё отрекусь. Впрочем, уверен, что я не допустил ошибки.
Надеюсь мне не придётся повторяться трижды.

Вопрос о Филиокве - это вопрос о иерархии в тринитарной системе. в западной традиции Сын равен Отцу, в восточной - Отец выше Сына. Где вы даете объяснение этому вопросу?
Вопрос о Филиокве по сути не вопрос о иерархии, это лишь его формальная сторона. Вопрос о Филиокве - это вопрос, исходит ли Св.Дух от Сына (западная традиция), или только от Отца (восточная традиция); отсюда и формализм, потому что если Св.Дух исходит и от Сына, то Сын равен Отцу, а если не исходит, то Отец выше Сына. Затрагиваю я этот вопрос в этом кусочке моего текста:
Так что же, в рамках этой троичной системы, скажем, что бытие в ней самой зависит (исходит) от истины и истинного предмета? - это так. Можем ли мы сказать, что бытие в этой троице зависит (исходит) только от истинного предмета, но не от самой истины? - и это верно, потому что истинный предмет есть сущее a priori, а истина и их бытие в единстве по отношению к истинному предмету есть сущее a posteriori. И то, и другое верно, но не выражает полноту природы этой троичной системы.

У вас линейная система Троицы
Увы, нет.

мне кажется, вы не оссознаете, что представляет собой Святой Дух.
Вам кажется :)

2010-04-03 в 15:55 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
poslushnik
Про "опытную базу", пожалуйста, поподробнее. Про научную тоже можно.

2010-04-03 в 17:08 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, меня тоже интересует ваша научная база.
Нет, мешать вашему спасению я не стану, но если вы несете ересь, с вами поступят в лучших традициях доминиканского ордена.

2010-04-03 в 17:14 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
дядя Ваня Я понимаю Вашу иронию :)

Касательно научной базы: собственно текст Библии (Синодальное издание); "Очерки православного учения", "Свет невечерний" еп. Сергия Булгакова; Аристотелевские сочинения (которые, как известно, были переработаны Фомой Аквинским и послужили для создания собственно католического богословия), прежде всего "Метафизика"; гм... что ещё... можете взять любой учебник по классической (формальной) логике, навыки владения которой я довёл до совершенства... я всего и не припомню... Лакан (об означающем и означаемом, а так же о шизофрении в этой связи)... впрочем, по каждой мысли, высказанной в моей концепции, я могу найти для Вас библиографические ссылки. Идти искать? :) Список получится довольно большой, это может занять несколько дней.

Опытная база... прежде всего подход к понятию "бытие" успешно использовался мною в решении физических задач (должен признаться, с тех пор, как я перевёлся с Факультета естественных наук на Философский, я физику основательно подзабыл), но если Вы мне предложите решить простенькую задачку в качестве примера, я это сделаю; её фундаментальный разбор до элементарных частей - довольно большая работа, может занять от одного до нескольких дней).

Касательно моего подхода к Св.Троице, с этим попроще:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны."
Рим.1,18-20
Попробуйте подавить мою точку зрения о Св.Троице неправдой и посмотрите, не случится ли с Вами какая беда (как это не раз случалось на моей памяти). Впрочем, если Aegren Waeise продолжит в том же духе, то, возможно, у нас получится понаблюдать это со стороны :)

2010-04-03 в 17:17 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise совершенно согласен, что ЕСЛИ я несу ересь, я заслуживаю серьёзного наказания. Но сначала покажите, что я несу ересь и в чём она заключается.

2010-04-03 в 17:22 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, обязательно. Как только вернусь из костела. Мне некогда, у нас навечерие Пасхи, так что звиняйте.
Ну я ж говорил: философский факультет. Узнаваемо за версту. Как только философ лезет в теологию, начинается бред сивой кобылы. И я не увидел в ваших источниках ни одного католического.

2010-04-03 в 17:34 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise я не увидел в ваших источниках ни одного католического.
да, я забыл сказать про Фому Аквинского, что я его тоже читал, равно как и про Августина Блаженного.

обязательно. Как только вернусь из костела. Мне некогда,
Жду :)

2010-04-03 в 17:35 

poslushnik к сожалению, форум о. Андрея не отличается терпимостью к инославным, поэтому даже самая логичная и последовательная дискуссия там обычно перерастает в драки и взаимные претензии.
но все же я считаю, что говорить о Боге вне контекста Библии не стоит. Через Библию Бог открывает Себя нам на том уровне, на котором нам это необходимо сейчас знать.
Мне бы очень хотелось, чтобы мы, православные, были в единстве с католиками, чтобы не было грызни и обвинений в ереси, но вопрос о филиокве очень серьезный и надо быть осторожными, чтобы наши благие намерения не превели к тому, что обе конфессии начнут заблуждаться.

Я сделала пока небольшую подборочку... пока чисто по Евангелиям. Места, в которых идет речь о том от кого исходит Дух:
1. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин 16:7)
2. ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас (Мф 10:20)
3. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек (Ин 14:16)
4. Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу (Лк 4:18)
5. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин 20:22)
6. Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (Лк 11:13)

4 из 6 стихов говорят о том, что Дух исходит от Отца, но... для меня самой, честно говоря, сейчас это открытие... раньше особо не обращала внимание... 2 говорят то ли о том, что, действительно, Дух исходит и от Сына, то ли надо разобраться со смыслом, учитывая контекст. Также стоит взять во внимание схождение Святого Духа в момент Крещения и то, что Дух повел Христа в пустыню поститься. Происходит ли это как взаимодействие ипостасей или как Духа и человеческой сущности Христа...? Вот над чем я предлагаю вместе подумать.

2010-04-03 в 18:18 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia
говорить о Боге вне контекста Библии не стоит. Через Библию Бог открывает Себя нам на том уровне, на котором нам это необходимо сейчас знать.
Совершенно с Вами согласен, позвольте пожать Вашу руку :) Но всё же, цитируя Библию, во-первых, ни в коем случае нельзя вырывать стихи из контекста и, во-вторых, точно указывать место, откуда этот стих взят (ссылка). Далее:
1) обсуждение вопроса о Филиокве классическим способом представляется мне неэффективным, потому что этим занималось множество людей, которые намного умнее нас, - и не достигли успеха (значит делали неправильно);
2) здесь такое обсуждение будет оффтопом, и, если Вы хотите, можете написать мне на U-mail.

2010-04-03 в 18:26 

дядя Ваня
Я свободный художник, уберите санитаров!
poslushnik
Спасибо, не нужно ничего искать специально для меня. Мне просто было интересно узнать, что в данном случае подразумевается под научной и опытной базой.

2010-04-03 в 18:28 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
дядя Ваня пожалуйста :) Всегда рад ответить на вопросы по теме :)

2010-04-03 в 18:49 

poslushnik ммм... так я же указала откуда стихи... (после каждого стиха) о_О
согласна, вырывать из контекста - не очень удачный способ, но я думаю, что все здесь собравшиеся довольно хорошо знают Евангелия, чтобы ориентироваться без упоминания мною откуда взято. Да и с помоью ссылок можно легко отыскать место и понять контекст
я не думаю, что это оффтоп. если вы не хотите обсуждать здесь, но через у-мыл я не буду. потому что в таком вопросе я предпочту участие в дискуссии хотя бы одного теолога вне зависимости от конфессии

2010-04-04 в 01:08 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Elia, я теолог. Католический. И как теолог могу сказать, что нельзя решить такой спорный вопрос одной только философией. А вопрос не столько межконфессиональный, сколько еще и филологический. То есть минимум надо знать древнегреческий, историю Соборов, историю догматов, историю Церкви, чтобы понять, как именно и почему принимался тот или иной догмат. А не рубить с плеча, какposlushnik: значит делали неправильно.
А вот с Библией сложнее. Канон Нового Завета полностью сложился к 4 веку. Филиокве в Западную традицию окончательно входит в 1014 г. У некоторых восточных католиков Символ Веры читается без филиокве. В 2000 г. кардинал Ратцингер в декларации «Dominus Iesus» опубликовал Credo без филиокве.
Ученый, разбирающий теологическую проблему, не может быть внеконфессиональным. Я в списке литературы, которая использовалась, не увидел вообше ни одного сочинения отцов церкви и ни одной ссылки на Собор.

2010-04-04 в 14:01 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Elia прошу прощения, я об этом подумал уже потом... обычно так указываются ссылки на параллельные места, когда делают копи-паст из электронной Библии. Если не хотите обсуждать лично со мной на U-mail, то у Вас есть возможность создать другую тему. Правда не обещаю, что буду в ней участвовать, потому что мне это не интерестно - по указанным мною ранее причинам.

Aegren Waeise прошу Вас, не прибегайте к нечистоплотным приёмам, я полагаю, что это ниже Вашего достоинства как теолога, учёного и верного католика. Если Вы хотите, чтобы я собрал для Вас и предоставил Вам список литературы, - так и скажите. Что же до того, что для решения проблемы Филиокве необходимо знать всё то множество суетных вещей, о которых Вы говорили, то, думаю, те, кто занимался этой проблемой ранее, знали их, а успеха на этом пути нет и не видно... Я лишь предложил иной путь решения этой проблемы: так, бывает, силач, сколько ни старается, не может поднять камень, а иной возьмёт ломик, использует его как рычаг - и поднимет. Таким рычагом в моей концепции является категория "бытие".

Кстати говоря, мой уважаемый оппонент, где же обличение моей ереси, которое Вы обещали? Мне самому интересно, что можно возразить против моей концепции по существу :)

2010-04-04 в 14:14 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
В этом году православная, католическая и иудейская Пасхи совпадают... Какое замечательное, удивительное и радостное совпадение! :)

2010-04-04 в 15:38 

Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, приемы вполне оправданы. И я бы не сказал, что люди, которые меня им учили, были хоть в чем-то нечистоплотны. История Соборов, Священное Предание и догматы - это суетные вещи?! Пожалуйста, вот вам еще ересь.
Будут вам обличение по существу. Только вы вот в дайриках сидите, а я это время в учебе и церкви провожу.

2010-04-05 в 12:09 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Aegren Waeise
То есть минимум надо знать древнегреческий, историю Соборов, историю догматов, историю Церкви
Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа :)

История Соборов, Священное Предание и догматы - это суетные вещи?! Пожалуйста, вот вам еще ересь.
Вас учили перевирать сказанное Вашим оппонентом? Тогда воистину вас учили нечистоплотным приёмам нечистоплотные люди. Впрочем, думаю, это сугубо Ваша личная провинность :)

Будут вам обличение по существу.
Истомился ожиданием я. Где же, где же? Может хватит меня "завтраками" кормить и оскорблять? :)

2010-04-05 в 12:21 

Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
poslushnik, оскорбляете тут вы. Привести конкретные примеры? Или вы меняете тон, или пойдете отсюда.
Я буду вами заниматься в мое свободное время. Хотите услышать - сидите и смиренно ждите.
Укажите конкретно, где же это я перевираю ваши слова?

2010-04-05 в 12:23 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Кстати, я так и не понял, а к какой Церкви вы относитесь. Что-то я сомневаюсь в вашем знании догматов.

2010-04-05 в 13:28 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
poslushnik, оскорбляете тут вы. Привести конкретные примеры? Или вы меняете тон, или пойдете отсюда.
А давай.

Я буду вами заниматься в мое свободное время. Хотите услышать - сидите и смиренно ждите.
Мной не нужно заниматься. Если же называете меня еретиком, то будьте готовы обосновать свою позицию здесь и сейчас, а если не готовы - сидите смиренно и помалкивайте... или приведите того, кто умнее Вас.

Укажите конкретно, где же это я перевираю ваши слова?
См. предыдущий мой комментарий, я там показал это вполне наглядно. Я нахожу, что Вы уже достаточно опозорили себя и заведение, в котором учитесь, чтобы я потерял интерес к нашей милой беседе...

2010-04-05 в 13:55 

Camerlengo
Отец-героин
poslushnik, Рюрик Соломонович, или снимите крестик, или наденьте трусики(С)
А давайте я с вами побеседую. Мне так интересно стало.
Кстати, а в каком монастыре вы послушник? Вызывает сомнение ваша конфессиональная принадлежность.
Если вы православный, то обязаны принимать догматы Православной Церкви, где филиокве - ересь. И никаких оправданий этой ереси быть не может, иначе вы подписываетесь под тем, что усомнились в догматах.
Если вы католик, то безусловно обязаны принимать филиокве наравне с остальными догматами Католической Церкви. И не имеете права ставить догмат под сомнение.
Если вы просто тихо у себя дома исповедуете свое учение, это заблуждение. Если вы несете его в массы - это ересь. Но ересь только при том условии, что вы принадлежите к какой-то из вышеозначенных конфессий.

А вот если вы внеконфессиональный и делаете выводы только на основе логики и философии, то у вас вообще нет никакого морального права предлагать свое учение здесь, потому что вы вводите в опасное заблуждение паству Католической Церкви и сеете в них зерна сомнения. "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской"

Учение о филиокве, как было сказано выше, вопрос сложный не только в догматическом плане, но и в историческом, и в филологическом. Так что я считаю вопрос о том, знаете ли вы догматику и греческий правомерным. Невозможно подходить к какой-либо критике догматов, не зная их истории и оснований принятия. То есть Священного Предания. Того самого, которое почитается наряду со Святым Писанием.
Поэтому я считаю, что ваше обвинение моего собрата в перевирании слов голословно.

Основание: не достигли успеха (значит делали неправильно - слишком смелое заявление, учитывая, что речь идет об Отцах Церкви, то есть вы ставите под сомнение правильность принятия догмата.
Конечно это суетные вещи, потому что мне не надо их знать, чтобы соглашаться с догматами Церкви и верить во Христа - вы сами себе противоречите. Сначала вы предлагаете свое учение, ставя под сомнение филиокве (если бы не ставили, не занимались бы этим вопросом). А потом заявляете, что соглашаетесь с догматами. Кстати, какой все-таки Церкви?

2010-04-05 в 21:20 

Aegren Waeise про вне зависимости от конфессии... я имела ввиду, что по крайней мере это будет научнее, чем брать размышления из воздуха. Бог трансцендентен этому миру, поэтому голой философией охарактеризовать Бога я не представляю возможным. Нужны именно христианские источники. В этом я с вами согласна.
уж как-то это по-протестантски: значит до нас были не правы, вернемся же к корням, не зная корней.

poslushnik какие параллельные места?? что в православной, что в католической, что в протестантской литературе принято после цитаты приводить точную ссылку на стих, а не на параллельное место.

2010-04-05 в 22:00 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Elia, абсолютно с Вами согласен.

   

Католики @diary

главная